ايزار كلاين : إن أول كتاب سياسي اقتنيته كان من مؤلفات نعوم تشومسكي كان الحادي عشر من سبتمبر اعطاني اياه اخي الكبير بعد الحادثة بقليل و قد قراءته مراتٍ عدة و اخذت اتناقش مع البعض حول الكتاب و خلال السنوات انجرفت لعمق عالم نعوم تشومسكى والذي كان دائما أخاذً ألف نعوم تشومسكى العديد من الكتب السياسية التي لا يمكن إحصائها على اصابع اليد الواحدة ومن الجدير بالذكر ان مجال اهتمام تشومسكي الرئيسي لا ينصب نحو السياسة ابدا ، على العكس تشومسكي يُعتبر من رواد علم اللغويات و قد اسس علم اللغويات على قاعدة جديدة و انجز تشومسكي الكثير من الاعمال المهمة حيث أنه كان منظرًا إعلاميًا و قد اثار الجدل في مجال الذكاء الاصطناعي و يعد عقل نعوم تشومسكي مثالًا على العقول التي لا تعرف الكلل و صحيح انه يبلغ من العمر ٩٢ عاما إلا انه لا يزال يألف الكُتب و يجري المقابلات و يسعى جاهدا ان يضع له بصمة في هذي الحياة، لقد فاتك الكثير إذا كانت معرفتك بتشومسكي فقط تقتصر على انه نبراس في مجال اليسارية او ناقد الإمبريالية الأمريكية، فهنالك تناغم في جداله عن العالم الذي يطمح الى تشييده و من ثم ضروريات التغير المباشرة و التي تضم الوسطية دعني ابدا مع منظورك للحياة ما الذي يجعل الذكاء البشري مختلف عن ذكاء المخلوقات الاخرى مثل الحيوان؟
نعوم تشومسكي: في الحقيقة هنالك خصائص بشرية وهي شيئان أساسيان وهذه خاصيتان فقط مرتبطة بالإنسان وليس لها مثيل في اي من الكائنات الحيه الاخرى و اول خاصية هي ما نستعمله الآن وهي اللغة و التي تعد اساس وجودنا و تميزنا عن الحيوانات اما بالنسبةِ للخاصية الثانية فهي بكل بساطة التفكير ، على حد علمي فإنه لا يوجد في العالم اجمع كائن لدية ما يقارن بما لدينا من مهارة التفكير ولا يمكن لخاصية ان تعمل بمفردها فكِلتا الخاصتين مرتبطتين معا حيث ان اللغة تعمل بدورها كأداة للفكر و العقل هو الوسيلة لإنتاج الأفكار و قد تظهر على الأخرين في بعض الأحيان و من المرجح أن هاتين القدرتان ظهرت بالتزامن مع ظهور الجنس البشري فإن هناك العديد من الأشياء المشتركة بين البشر والتي ليس لها مثيل في العالم الحيواني او حتى في اي مكان اخر باستثناء الامراض الخطيرة.
ايزرا كلاين : كيف من الممكن ان اهتمامك في اللغة قد يفيدك على فهم الازدهار او ما يريده الانسان؟
نعوم تشومسكي: غالبا هنالك جانب ما يسمى الفكر البشري الإبداعي وهو من الاشياء الملفتة للنظر بشأن اللغة والتي بدورها ادهشت مؤسسين ثورة جاليليو العلمية و معاصريها حيثُ ان العقل البشري قادر على بناء كم هائل من التعابير المفهومة و غالبا ما تتشكل من دون قصد و هذي التعابير يمكن ان تستخدم في مواقف ملائمة او توظف في استخداماتٍ جديدة بشكل مستمر و قد تكون هذي التعابير اضافة جديدة في تاريخ المخزون اللغوي ومن المتعارف عليه ان هذه الشخصية المتسمة بالإبداع على مر العقود مرتبطة بالغريزة الاساسية و هي الحرية ولكن ليس ارتباطا مبتذلاً و انما على نحو فكري حيث ان الحرية هي طبيعية الإنسان الاساسية وقد تملي عليه مقاومة الهيمنة و السيطرة المفروضة من السلطات الغير مشرعة ، الحرية جزء لا يتجزأ من طبيعية الانسان و قد تشكل جزء من القدرة الإبداعية والذي يظهر بشكلٍ ملفت عندما نستخدم اللغة بشكل غير متكلف.
ايزرا كلاين : إذا كان ما قد ذكرته صحيحا حول أن الحرية تشكل جزء أساسيا في طبيعتنا على عكس جزء واحد فلماذا اقضى معظم الوقت اكتم تلك الميول و اتصفح التويتر و اشاهد التلفاز و اغفى و انتقل من بيت عائلتي لمكانٍ نائي بعيدا عن الجميع! اذا كنا نطمح للحرية و الإبداع لماذا تجذبنا الاشياء الي قد تسلبها منا!
نعوم تشومسكي: الكثير منها برز منذ الطفولة ، القي نظرة على الأطفال سترى أنهم في حالة سؤال مستمرة عن حاجتهم الملحة لمعرفة التفسيرات يطمحون لفهم الأشياء، عندما تذهب للمدرسة فانه يفرض عليك نظام صارم و تلقن ان هذا هو السلوك المفترض أن تحتذي به ولا يوجد نقاش فيه إن المؤسسات تشيد المجتمع لتقليص و التغير و الحد من الجهود و الهيمنة التامة على مصير الشخص لنأخذ مثالًا بسيطًا مثل حصولك على وظيفة والتي تعد الهدف الأسمى في الحياة و عند اذن سيسألك طالب في المرحلة الثانوية لتسدي له نصيحة و عندها ستقول له من الافضل ان تكون على اتم الاستعداد للحصول على وظيفة ، كانت تعد الوظيفة عملا مَمْقُوت لما يقارب ٢٠٠ الف سنة من الرومانية الى نهاية القرن التاسع عشر انها مرحلة انتقالية من كونك تابع الى كونك رئيس و على كل شخص نزيه و يقدر ذاته عدم الانصياع للانتقادات اللاذعة تجاه كرامة المرء و حقوق الانسان و لابد من القول على انها مواضيع عفى عنها الزمن ، و لقد ألف احد الفلاسفة من الذين افضلهم ديفيد هيوم كتاب وقد يكون الاول من نوعه عن احد المجالات المُعاصرة والتي نطلق عليها اليوم العلوم السياسية او الاساسيات الحكومية و افتتح هيوم كتابة اولا بطرح فقرة متناقضة و صرح قالا ان ما أذهله هو سهولة اذعان الرجال للحكومة و غيرها من القيادات الأخرى السؤال هنا لماذا ينصاع الرجال لسلطات ذات النفوذ في حين ان السلطة و القوة تحت تصرف المحكومين و العامة من الناس و اضاف قالا ان فرض الموافقة هو الاجابة لهذا السؤال و يتم هذا الامر عندما ننظم المجتمع بحيث يوافق الاشخاص على ما قد يتعارض من تكوينهم الجوهري و يجبرون انفسهم للانصياع للآخرين وهذا ما فعله لاحقا أنطونيو غرامشي في زنزانته في موسولني حيث استطاع غرامشي تطوير هذا النوع من المفاهيم بشكلٍ مفصل اكثر حيث انه سلط الضوء على فرض الهيمنة كفطرة منطقية والتي تتناقض بدورها مع احتياجات الاشخاص و حقوقهم.
ايزار كلاين: ما الذي يجعلك واثق ان هذه الرغبات قد طغت على رغباتهم التنافسية على الشعور بالرضى و غالبا ما يكبحون جوانب اخرى من طبيعيتهم و سأعطي مثالا فانا لدي ابن يبلغ من العمر سنتين و استطيع القول انها مرحلة عمرية رائعة و هنالك جانب فيه يريد ان يتعلم و يبتكر وهذا ما يقوده لسؤالي ” ماهذا” حوالي ٤٠٠ مرة في اليوم ولكننا كوالدين اقر بان اقترفً خطا بالسماح له ان يشاهد افلام الكارتون مرة او مرتين والذي تسبب بعراكات صباحية كل يوم لمنعه من التلفاز و تكون ردة فعله إما البكاء او الغضب، اصدقائي لديهم اطفال اكبر سنا و يردون من هؤلاء الصغار ان يلعبوا لعبة البناء و يشتركون في المخيماتٍ الصيفية الاثرائية و قراءة الكتب ولكن على عكس هذا كله اطفالهم يردون فقط ان يقضوا وقتهم بلعب الالعاب الإلكترونية و هذا غالبا ما يؤدي الى نشوب عراك بينهم وأنا اعتقد ان سياستك قد تقود الي اتجاهات مختلفة اما اذا كنت تظن ان هيكل الرأسمالية هو السبب وراء رغبة الناس لأشياء لا حاجة لهم فيها و قمع رغباتهم قد يكون مناقض لما تعتقده و ذلك قد يجعلني اميل لجانب ان هنالك العديد من الاشياء التي نرغب بها ومن الجدير بالذكر ان من اصعب الاشياء من ناحية البناء السياسي هو تركيزه على الاثراء البشري وهو النوع الذي وصفته ها هنا وهو ينص على ان الشركات قادرة على بيع إلكترونيات و اجهزة اخرى بغرض الترفية للمستهلك والتي من المحزن انها اشياء يرغبون بها الاشخاص و يقدرونها ومن الصعب على الناس ان يتجاهلوها و يمارسون شكل من اشكال السياسة الكلاسيكية التي تتحدث عنها في بيئة ديمقراطية غير مسموعة.
نعوم تشومسكي: استنبط من كلامك بان الحياة معقدة.
ايزار كلاين ضحك قالا: اصبت
نعوم تشومسكي: العلاقة بينك وبين اطفالك تجسد علاقة السلطة و الهيمنة و تحمل في طياتها بعض التبريرات وهذه لا تصنف على أنها سلطة شرعية والتي قد تستخدم بشكل غير شرعي و لكن جوهرها يتضمن نوع من انواع الهيمنة والتي قد بُررا وجودها يمكن توظيفها لتشجيع على الاستقلالية و الإبداعية و أيضا قد تستخدم لسلطة و التحكم، سوف يختار الطفل من بين هذي التأثيرات المتضاربة ولكن عندما نتجه نحو هيكل المجتمع وهو تكوين الرغبات من قبل قوة مشتركة فان شرعية علاقة السلطة تنعدم ، والتي تعد علاقة قوة مركزية و في اعتقادي أن لدينا مجال صناعي ضخم في الولايات المتحدة و تتضمن صناعة العلاقات العامة و صناعة الاعلان والتي صرح احد مؤسسيها على اننا جميعنا نعرف هدفهما و لقد الف احد رواد صناعي العلاقات العامة و من قادتها الرئيسيين إدوارد بيرنايز في ١٩٢٠ في كتاب “الدعاية” ضرورة تطور الصناعة ، لم يروج الكتاب قديمًا لدلالاته السلبية مثل ما يفعل اليوم والذي كان يعني الاقناع ناقش بيرنايز مصطلح هندسة الموافقة و الآن لابد ان نأخذ على عاتقنا كمسؤولين مهمة هندسة موافقة صغار الجماهير ، ولقد نجح بيرنايز في تجسيدها من خلال مشروعه الناجح الكبير حيث استطاع اقناع النساء بالتدخين من خلال اظاهر عارضات الازياء يقطعون الجادة الخامسة حاملين السجائر هذه الصورة تجسد المرأة المعاصرة و لا شك انه نجح نجاحًا باهرا لجر النساء لتدخين و هذا المشروع يعد اول و انجح امثلة هندسة الموافقة يمكننا ان نحصى الوفيات التي جنت عليها السجائر في نفس الوقت الذي كان بيرنايز منهمكً بالكتابة كان أحد أهم منظرى أفكار الرأي العام في القرن العشرين والتر ليبمان يكتب عن ما يطلق عليه تصنيع الموافقة والتي وصفها بالفن الجديد لممارسة الديمقراطية و عبر عنها بأنها طريقة لضمان السيطرة على القطيع الحائر او عامة الناس و كأشخاص مسؤولين لا يجب ان نكون عرضة لدهس على هدير القطيع الضال ويجب على هؤلاء ان يكونوا متفرجين لا مشاركين.
ايزار كلاين: دعني احاول استيعاب الأمور و ربطها معا وذلك لان هنا شي يبدو مثيرًا للاهتمام اني اتفق معك كليًا بسبب أن كل شي محيط بنا الآن في البرنامج معلن عنه بطاقاتي فيها إعلانات وإذا عدت للوراء لمنتصف القرن تحديدا للاقتصاد الامريكي و انتقادات الرأسمالية فإنك ستجد قوة تشكيلية من الاعلانات الدعائية ما زلت أكن الاعجاب لمجتمع الرفاهية لجون كينيث جالبريت لسبب إنه يملك الفهم لشيء قد نكون قد فقدناه وهي أن الرغبات التي تروج لها الرأسمالية ليست بالرغبات الطبيعية والجزء تم دفعه بشكل بسيط ، دعني اوضح بشكل مفصل لقد بدأت في مجال النشر و عملت من الكثير من المعلنين و الاعلانات و أريد أن اقول لك انهم يفتقرون قدرة التحكم حيث إنهم جربوا العديد من الأشياء التي البعض منها قد نجح و الأخر باء بالفشل وقد يكون اعلانك عن السجائر الذي بدوره قد يجعل الناس يدمنون على التدخين ولكن ليس بقوة مادة النيكوتين التي ستوفر عليك الجهد و على عكس هذا فإن هنالك كم هائل من الافلام التي اخفقت بغض النظر عن ميزانيها الضخمة للإعلانات، يوجد العديد من المشاريع السياسية و المرشحين في ولاية كاليفورنيا كذلك فعلى سبيل المثال انفقت ميج ويتمان ما يقارب ١٥٠ مليون دولار من اموالها الخاصة لتخسر بالمقابل ١٠ نقاط مئوية و ايضا حملة جيب بوش حيث انفق مبلغ مقارب لميج ويتمان لينسحب قبل الانتخابات التمهيدية بقليل لذلك اعتقد ان هناك علاقة لان العامة من الناس يتمتعون بقدر قليل من القوة و يبدو غالبا أن ما يحدث في النهاية كمخطط ڤين والذي يرتكز على ما تريده السلطة و الاموال التي ستحث الناس على الرغبة و ايضا ما تريده العامة ولأكون صادق لا شيء من هذه الاشياء يبدو مغريً ولكن لا اعتقد أن قدرة سيطرتها على العقل تقارن ببعض الإصدارات الشاملة لهذه النظرية.
نعوم تشومسكي: في الحقيقة اتفق مع ما قلت هذه جهود والتي لا يجب أن تنجح ولكن تركيزنا هنا هو على الجهود التي تُبذل لخلق الرغبات و تشكيل الرأي و تضمن عدم التشكيك في المذاهب و اود هنا أن اطرح سؤال منفصلًا هل هذه الجهود تجدي نفعًا؟ في الحقيقة هذه قصة تتضمن الكثير من الشرح ولكن في غالب الأحيان هذه الجهود تكون ناجحة و مرات اخرى لا تنجح ولكن ما يقبع وراء ذلك أن حقيقة احد اركان نظامنا الرئيسي الاجتماعي هو محاولة هذا النظام لتصنيع الموافقة لتخلق الرغبات وبدورها تضمن التوافق العقائدي وغالبا ما تجدي نفعا ويمكن ان تأخذ التدخين مثالا على نجاحها أنه مثير للاهتمام النظر لهذي الحالات فمثلا انا واثق انك ما زلت تتذكر رجل المارلبورو، هل تعرف من اين أتى ؟ حسنا في الحقيقة لقد اتت من مجال تصنيع الأسلحة فقد كانت في القرن التاسع عشر منطقة زراعية حيت كانت الأسلحة في حوزة الفلاحين ليطردوا المواشي بعيدا وكان هناك مصانع ضخمة للأسلحة في وينشستر وكولت وغيرها ، و خلال سنوات الحرب الاهلية كان هناك سوق كبير والذي تداعى بعد انتهاء الحرب و هذه الحروب قد نشبت في بقاع أوروبا و نتيجة لذلك اتجه الاوربيين لشراء اسلحة عالية الجودة من المصانع الامريكية وفي نهاية القرن التاسع عشر توقف تصدير الاسلحة من امريكي الى اوروبا وذلك بسبب ان البلاد دخلت في حالة من السلام المؤقت مما ادى الى انهيار مصانع و سوق الأسلحة لم يعد الفلاحين يرغبون باقتناء الاشياء الفارهة و هذا يضعهم تحت سؤال ماذا سيفعلون الآن حيث ان خطوتهم الاول تتمحور حول رسم صورة ملفقة عن الغرب و تصوريهم بشكل ضاري من العمداء سريعي التصرف ورعاة البقر النبلاء وجميع هذي الاشياء و خلاصة القول من هذا كله ان من الافضل أن تسارع و تبتاع لابنك بندقية وينشستر و إلا قد تنتقص من رجولته وتعطي ابنتك مسدس وردي و إلا قد يقلل من قيمتها كسيدة مرموقة لاشك ان هذه هي هجوم الحملات الدعائية التي نتعايش معها ومع تأثيرها القوي فكل القصة منذ البداية مبنية على التلفيق لنرجع للوراء تحديدا للقرن التاسع عشر الفعلي و لرعاة البقر تحديدا هؤلاء الاشخاص لم يوجدوا ليكونوا أبطالا و ينقذوا الناس فقد يكون غلامُ لا يشغل منصبًا و من الممكن ان شخص ما وكل له رعاية الابقار او شي من هذا القبيل ولكن اخترنا ان نعيش مع تلك القصة المفبركة.
ايزار كلاين: انت من حزب الأناركية اليس كذلك؟ بالنسبة لك كيف تعرف مصطلح الأناركية؟
نعوم تشومسكي: من منظوري الخاص فإن الأناركية بكل بساطة تتشابه في المعنى مع الحقيقة البديهية و سيكون الأمر مستساغًا اذا فكر الجميع بهذي الطريقة لنبدأ بافتراض أن التبرير واجب على كل هيكل للسلطة و الهيمنة و يجب ألا يكون تبريرا ذاتيا وإنما محملًا بالدلال و يكون تبريرا شرعيا فمثلا اذا كنت تتمشى مع طفلك و اذا بهِ يركض لشارع و كانت ردت فعلك الإمساك بيده و سحبه بقوه هذا الموقف يعد تجسدًا لممارسة السلطة ولكنها شرعية مادمت تملك تبريرا و هنالك العديد من المواقف المبررة ولكن اذا اخذت نظرة عن كثب فمعظمها لا تملك ادنى تبرير و التي قد ناقشها هيوم وإدوارد بيرنايز ووالتر ليبمان وآدم سميث و اخرون و اطلق عليها سُلطة غير شرعية وهذا النوع من السلطات لابد ان تُعرض و تُواجه و يتم التغلب عليها هذا هو نهج الحياة و لقد سُلطً الضوء على بعض الحالات مثل مكان العمل والذي يعد مكانً غير شرعي و الذي لا يمكنك الصبر عليه ولا تستطيع الصبر عليه حتى يتم طردها من رؤوس الناس باستخدام القوة و العنف ، وألان نعود لسؤال ماهي الأناركية؟ فقط علينا دفع تلك الاسئلة لحدوها القصوى.
ايزار كلاين: من ذا الذي يقع على عاتقه قرار شرعية السلطة؟ ان في بعض النظريات الكلاسيكية الديمقراطية يطلق على السلطة شرعية إذا كان في حوزتك موافقة المحكومين و كانت ممارسة السلطة من صالحك و اضن ان هنالك العديد من الحالات التي تتعارض معها وذلك يقودنا الي السؤال كيف يتم اتخاذ القرار في ظل انعدام السلطة؟
نعوم تشومسكي: وإذا بنا نعود الي السؤال الاول الذي طرحته حول خصائص الانسان الاستثنائية مثل قدرة العقل البشري على التفكير حيث ان لا يوجد للخوارزمية مكان اذا فكر في الامر مليا، تركيب الحياة معقدة بحيث لا تتوافق مع بساطة الخوارزميات القي نظرة على الموقف و فكر فيه مليا و ناقشة مع الاخرين في مجتمع لا يعرف القيود في مجتمع يوفر سهولة الحصول على المعلومات و يناولك حرية التصرف في حياتك و يفكرون في الموقف و على أساسيه يقررون ، خذ انصياعك لرئيسك خلال سنوات حياتك كمثال ففي القرن التاسع عشر العاملون من الرجال و الفلاحات الشابات و الذين يطلق عليهم فتيات المصانع اخذوا بالأمر و فكروا فيه مليا ويمكنك ان ترى نتيجة هذا التفكير الذي اسفر عن اعمالهم الادبية البليغة وكانت اعمالهم تتضمن هجومًا ضاريًا ضد الحكم المُلكي الممارس في مكان العمل الذي ادى الى سلب ابسط حقوقهم بسبب الانصياع لسيد ولقد اعتبروها لا تختلف اختلاف كبيرا عن العبودية باستثناء انها عبودية مؤقتة و لديك الخيار التحرر منها و يعرض العاملون فكرة التحرك نحو ما اطلقوا عليه الكومنولث التعاوني حيث يروج على إعطاء الأشخاص حرية التصرف في حياتهم و يحق للعامل التحكم في بيئة العمل ، تصور هؤلاء العاملين ان السلطة الغير شرعية تكمن عندما يستولي شخص على عمل شخص اخر ومن هنا تم عرض الصورة كاملة ومن رأيي انه هذه هي الطريقة التي نجيب بها على الاسئلة و عن طريق المشاورة بين الأشخاص الذين يوظفون العقل بشكل عملي، فهل يمكنك ضمان صحة الاجوبة ؟ بالطبع لا.
ايزار كلاين: ولكن الناس يميلون للإجابة بشكل مختلف اعني لقد ناقشت الأناركية و وصفتها بالجناح التحريري للاشتراكية ، اعرف أشخاص ينتهي بهم المطاف تحت جناح الرأسمالية التحررية وإذا بهم في الضفة الاخرى ، هؤلاء الأشخاص يتمتعون بالذكاء و هنالك انتقادات ستمر على مسمعيك كثيرًا وهي أنك بحاجة الى قدر معين من التسلسل الهرمي و التنظيم و التي اعتقد أنه في كثير من الحالات و في مستويات هيكلية اقتصادية معقدة يمكن أن يطلق عليها الهيمنة ، إذًا فان تحسين و توزيع لقاح مودرينا وقت الوباء يحتاج حد معين من التسلسل الهرمي الحقيقي ولهذا لا يمكن ان يكون الجميع متساوون في صنع القرار فهناك من يكون ادارة المنظمة هي ما يحتاج اليه و الاخر يكون في المختبرات وهذا قد يكون في منتهى الصعوبة إذا كنت تتخذ القرار من مرحلة من البداية و في وقت محدود كيف يمكن المقايضة بين التعقيد و المشاورة؟
نعوم تشومسكي: لا أعتقد أنها مقايضة لأنها تكون في بيئة مجتمع ديمقراطي حيث ينتقي المجتمع الحر الأشخاص ليتولوا مناصب إدارية و مناصب اخرى ذات سلطة والتي بدورها تنصب في مصلحة العامة و هؤلاء الاشخاص يمكن تذكيرهم و يكون تحت كلمة العامة هؤلاء الاشخاص لم يشغلوا مناصبهم لان اجدادهم كانوا من شيد السكك الحديدة او بسبب ذكائهم في السوق مما ادى الى ثرائهم ، وجودهم ليس لهذا الغرض هؤلاء الأشخاص نصبوا لأنهم فوضوا من قبل سلطة العامة وليس لبناء تسلسل هرمي و الهيمنة التي تطمح اليها و هنالك بعض المؤسسات التي تطبق سياسة سيادة العامل و البعض منها يعد ضخمًا لنأخذ مونداغون مثالًا والتي تعد من اضخم الشركات ، لقد تم انشاءها لما يقارب ٦٠ سنة في شمال اسبانيا حيث تملك ميزة تنظيم و تحكيم من قبل العاملين و تكتل ضخم و انتاج صناعي و البنوك و الاسكان و المستشفيات ببساطة كل شي ولكنها ليس مثالية فقط تملك ما يميزها و هي قائمة على المبدأ الاساسي لسيطرة الديمقراطية الشعبية حيث انها قد تكلف الوظائف عند الحاجة و هذه الفكرة مطبقة في مختبرات الأبحاث لأي جامعة مرموقة ، و ربما يتم اختيار رئيس القسم لتولي الأعمال الإدارية فإذا لم يرقى لأعضاء هيئة التدريس فإن لك الحرية لاختيار الرئيس التالي وهذي هي بالتأكيد هياكل محتملة من كل الانواع وهذه السياسة لا تقلل من اهمية المنظومة و يجب على المجتمع الأناركي ان يكون على وجه عالي من التنظيم ولكن تحت سيطرة العامة لمجتمع حر مستنير حيث يمكن ان يحدث التفاعل بدون سيطرة غير شرعية تُفرض عليهم.
ايزار كلاين: كيف تمنعها من أن تعود لتصبح ديمقراطية نيابية مرة أخرى إذا كانت في حالة التراجع؟
نعوم تشومسكي: لا يوجد ما يسمى بالديمقراطية النيابية لنأخذ ديمقراطيتنا على سبيل المثال، فهل تعتقد انها تمثل الديمقراطية النيابية؟
ايزار كلاين: ليس تماماً.
نعوم تشومسكي: هنالك أسباب وجهيه نستطيع مناقشتها ولكن إذا ما كنت تحمل فكر الديمقراطية النيابية فستكون محادثتنا على هذا النحو ، و سينتقي المجتمع أشخاصا للإجابة على الاختبار لأنهم يعتقدون انهم متمكنين من حله او ربما يردون ذلك و اخرون لا يرغبون بذلك إن لهم غاية اخرى و ستكون تحت الرقابة الشعبية و يلجئون للسحب عند الضرورة و اظن أنه لابد من التواصل اللا منقطع و من المشاركة في جميع المراحل وألان لنعد لمثالك الذي طرحته عن توزيع اللقاح يجب أن يكون لناس مجالًا بطرح ارائهم بخصوص هذا الشأن وإلا كيف عسنا نريد اكتمال عملية التلقيح؟ إذا واجهنا شخص أبى ان لا يأخذ اللقاح ما العمل حيال ذلك؟ علينا القول ان هذه هي مشكلة تحدث في الوقت الراهن ، إن نصف ما يقارب الجمهورية يرفضون اخذ اللقاح وهذا يخلص عدم قدرتنا على التغلب على ازمة فيروس كورونا بسبب افتقارنا للمناعة الازمة والتي من شأنها أن تجعل أعراض الفيروس كالحمى و لربما ينتهي بك المطاف أن تأخذ جرعة سنويه لتخفف من خطورته ليصبح فيروس غير مهلك ولكن في نهاية الأمر لا أعتقد أننا سنصل لتلك المرحلة من المناعة او قد نواجه فئة من الناس ترفض ارتداء الكمامة ما الذي علينا فعله وقتها؟ هذه تعتبر مشاكل قراراها يقع على عاتق المجتمع فلنفترض أيضا ان هنالك شخص أمتنع عن تطبيق قوانين المرور لأنها ببساطة لا تروق له و لذلك فإنه سيقطع الإشارة الحمراء و يقود على الجانب الأيسر من الطريق مبرر أفعاله بالحرية الشخصية في هذه الحالة إن اتخاذ القرار يقع على عاتقي، وألان دعنا نعد لشخص الذي لا يرد ارتداء الكمامة فهذا المثال لا يختلف كثيرا عن صاحب قوانين المرور فصاحب الكمامة يرغب بالخروج للمجمع التجاري معتقدا انه إذا كان السبب في إصابتك بفيروس كورونا فإنها مشكلتك في هذه الحالات يجب على المجتمع اتخاذ القرارات بشأن هؤلاء الفئات.
ايزار كلاين: أوافقك الرأي تماما و لكن أعتقد انك أعدت بناء نظامنا بأشكال عدة ما الذي أقصده اني أوافقك الرأي أننا لا نملك ديمقراطية نيابية تتسم بالقوة و من المرجح أن لدي أسباب اؤمن بها بعكسك و على الرغم بأني اشاطرك الرأي في البعض منها وهذا يعود بي لسؤالي عن من يقرر الشرعية فإذا اخذنا نظرة عن كثب على النظام الذي ينص على وجوب إرتداء الكمامة و إيقاف الأعمال سيعترض بعض الأشخاص بحجة أن هذا ممارسة غير عادلة للهيمنة تفرض علي والذي يبدو لي الان كما لو كنا نتكلم عن التغيرات الهامشية مقارنة بما نملك الآن والذي يؤكد تعريف الأناركية.
نعوم تشومسكي: عن ماذا تتحدث، هل سيكون فسخ عقد العمل شي هامشيا؟
ايزار كلاين: أخبرني اذا عن كيفية فسخ عقد العمل بالنسبة لك؟
نعوم تشومسكي: رغب العديد من العاملون والفتيات اللاتي يعملون في المصانع و المزارعون في إلغاء عقد العمل وذلك كان في القرن التاسع عشر ، على المشاركين الأخذ بزمام الأمور عندما يتعلق الأمر بمشاريعهم الخاصة فعلى سبيل المثال ستجتمع مجموعة من المزارعين تعمل معا لابتكار طرقا لإدارة سيطرتهم التعاونية على التسويق و التنمية و على الأشخاص الذين يعملون في الخدمات ان يحذو حذو هؤلاء المزارعين هذه هي السيادة الشعبية التي يجب ان نسعى لها و سوف يقودنا الى عالم مختلفًا كليا عن العالم الذي نعيشه الآن سيكون عالم بعيدا عن الهامشية ولكنك محق بخصوص الاسئلة الصراعية التي ما قد نواجهها بين الحين و الاخر ولا يمكن تجنبها، لننظر لأسعد عائلة في العالم لابد أن يتخلل الصراع بينهم و تحاول أن تجد طرق مجدية لحلها ، لا نريد عالما يخلوا من الصراعات سيكون عالمًا يملؤه الضجر إذا لم يكن هناك صراعات و اراء و مواقف و افكار مختلفة هذه هي البيئة الي تنتج الإبداعية و تحدث التغير ، يجب ان ترتكز الحياة على مفهوم طرق التعامل الحضارية فعلى سبيل المثال يوجد العائلة السعيدة او مؤسسة ذات إدارة جيدة او قسم هيئة تدريس قدير او المصانع التي تدار من قبل العاملين و الكثير من هذا النوع من الهياكل كالجمعية التعاونية للمزارعين و مؤسساتهم والعديد من الاشياء المشابه نود ان يتم برمجتنا قدر المستطاع لنتمكن من حل مشكلاتنا عن طريق تبادل حضاري مدروس بعناية.
ايزار كلاين: يقال أن حرية التعاقد هي أساس كل الاقتصاديات التقليدية او الاقتصاد بشكلٍ عام فإذا كان الأشخاص يملكون حرية توقيع على اي شي فماذا نكون بالنسبة للحكومة او من قد نكون في مجتمع يقبل رأينا بخصوص حرية التعاقد! انت تستخدم مفهوما موجودًا مسبقًا بالإضافة الى الانتقادات الرأسمالية لفترة من الزمن لكنك لم تجد لها أثرًا في تيار عبودية الأجر بحجة أن هذا الامر لا يتضمن حرية الاختيار هل يمكنك ان تتحدث قليلًا عن فكرة عبودية الاجر وبما يختلف رأيك عن اولئك الذين يعتقدون أن حرية التعاقد هي الركن الأساسي لاقتصادنا؟
نعوم تشومسكي: لا يوجد ما يسمى بحرية العقد وان من ينخرط في عقد حر لابد وأن يكون لديه علاقات قوية و هنالك من يطبق هذا المفهوم بقوله انا مالك هذا المكان و تستطيع عرض خدماتك علي اذا كنت سأقبله و هنا يكمن الامر في حين اني سأعرض نفسي للاختيار بين عرض نفسي او بمعنى اخر ادخل في جحر التبعية او ان اموت جوعًا وهذا ما يسمى بحرية العقد وأنا لا اهول الموضوع على العكس تماما هنالك خط رفيع يفصل بينهم ولكن هذا هو اساسها وإذا كنت لا تمانع دعني احكي لك قصة من أيام دراستي عندما كنت طالب جامعي وقتها كنت احضر محاضرة لما يسمى الليبرتارية في الولايات المتحدة يلقها احد رواد المجال والتي تختلف بشكل جذري عن الليبرتارية التقليدية كان لودفيج فون ميرس من يلقي المحاضرة والتي تتمحور حول الحكومة و تسببها في البطالة مضيفا أن الحكومة تحمل على عاتقها خطا البطالة بالكامل ومن الأسباب التي ناقشها ميرس أن الحكومة تفرض سياسة الحد الأدنى للأجور و ظروف مكان العمل و العديد من الاشياء التي لا يمكنك تخيلها وهذا كله يؤدي الي البطالة ، فلو كنّا حقا أحرار وكان لدينا حرية العقد بدون تدخل الحكومة كان من المحتمل حصول شاب يتضور جوعا على وظيفة مقابل 0.10 دولار للساعة حتى لو كانت الظروف قاهرة ولكن الحكومة ستمنعهم مسببة البطالة وهذه كانت المقدمة للفكر التحريري اليميني المطروحة من احد روادها، في الحقيقة هذه هي الصورة الاساسية فإذا قرأت لأحد رواد المنظرين مثل جيمس بوكانان وهو أحد المفكرين البارزين في الفكر الليبرتاري و لا أعتقد انها الكلمة المناسبة لوصف مجاله ، طرح بوكانان فكرة منطقية وهي احتمالية بناء النظام الاقتصادي ليتوافق مع الطبيعية البشرية وعند سؤاله عن ماهية الطبيعية البشرية رد علينا قالا بأن الطبيعة البشرية هي المثل الاعلى لكل شخص و التي تتمثل في رغبة الشخص أن يكون السيد في عالم العبودية وفي حال انك غفلت عن الامر هذا هو مثالنا الاعلى والذي قادنا الى صنع مجتمع يمنح كل شخص حرية السعى وراء هذه الطبيعة البشرية على أكمل وجه ، إنه مفهوم معين والذي لا انسبه الي ولا إليك ولا لأي أحدٍ بصراحة إلا اذا كنت منخرطا في بيئة الايدولوجية ولكنها وجهة نظر لابد من مناقشتها الى جانب وجهة نظر العاملين و الفلاحين في امريكا في القرن التاسع عشر والذين اعتقد أنهم افضل من يمثل ما قد يكون طبيعي للبشرية.
ايزار كلاين: سأشارك الآن واحده من اقوى تبريرات الرأسمالية بسبب اني اوافقك على ان فكرة الحرية محدودة لحد هزلي و أعتقد أن جدال الناس الحامي بشأن الأشكال المختلفة لرأسمالية او الاقتصاد المتداخل هي ما نملكه في حوزتنا الآن والذي يعد نفس الدوافع التي بدورها قد تؤدي الى كثير من حالات الاستغلال و عدم المساواة و أضف الى ذلك دفع الابتكار التكنولوجي و التنظيمي والذي يتنقل من جيل إلي جيل اخر ، ان تغير معايير المعيشة كان بسبب هذي الابتكارات التكنولوجية و التنظيمية ولا يوجد للحكومة دورًا في هذا التغير والذي يُعد دورا أساسيا فأنهم يمولون الابحاث الاساسية و من ثم يدفعها السوق لتقدم ، ما رأيك بهذي المقايضة التي تستحق المجازفة والتي تقودنا لشحن البشر بشكل فائق و دفعهم للمناصب و للإنجاز و تسخيرها للابتكار التكنولوجيا التي ستحقق لنا التقدم؟
نعوم تشومسكي: بالنسبة لي أعتقد أنها مقايضة خاطئة لأنني امضيت جل حياتي في مؤسسة البحث الرئيسة حول العالم مثل معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا ومختبرات الأبحاث فعندما تدخل معمل أبحاث و تواجه مجموعة من الأشخاص الذي لا يعلمون او قد تقابل أشخاص يمضوا ثمانون ساعة في الأسبوع في العمل ، هؤلاء ليست غايتهم جني المال لأن هناك العديد من الوظائف التي قد توفر لهم أجورا عالية ولكن ما يدفعهم للعمل هو حماس الإنجاز و تحدي حل المشكلات هذا ما يحفز الأشخاص على عكس حافز الوصول لسلطة ، أنه أمر صحيح أن كليهما حوافر و لكنهما نوعين مختلفين من الحوافز و لقد ذكرت السؤال المتكرر ” لماذا” هذا السؤال غاية الناس و هذا ايضا ينطبق على اطفالك فهم يردون أن يفهموا معنى هذه الكلمة قد يقع هؤلاء الأشخاص وسط مشكلة ما ، لنضرب مثالا بفيروس كورونا و كيفية عمله هذا النوع من الاسئلة يدفع الناس للعمل للوصل للسبب وفهم الأمور و قد لا يتقاضون اجر مقابل عملهم و في الحقيقة معظمهم لا يرجون مالا وراء هذا العمل وإذا كنت تريد الصراحة نحن نتعامل مع نظام مضلل والذي يحثهم على جني المال ولكن لا يعمل على تحفيزهم في المعمل او قد تتمحور لتكون اشياء ميكانيكية فاسدة تؤدي لاعتقادي باني عاجزًا عن فعل شي ، فقد تتعطل سيارتي عندها سآخذها لميكانيكي السيارات والذي اكد على وجود خطب فيها ، إن تحديد المشاكل يتطلب مهارة يتطلب نوع من الذكاء الذي افتقر اليه و تعد رغبة هذا الميكانيكي لإصلاح سيارتي حافزًا والتي بالطبع لابد من ادفع مقابله ، كل هذا يلخص جزءً من الهيكلة الخارجية لهذا النظام ولا أعتقد أن له دخل في التحفيز القوي وإنما يعود السبب الى تطور التكنولوجيا ، لنأخذ الانترنت على سبيل المثال حيث كانت أهميته مقتصرة في معامل الأبحاث ولكن بعض الأشخاص اظهروا اهتماما في مشكلة طرق الاتصال والذي في بادئ الامر كان بين العلماء و توسيع نطاقه ، معظمهم غير معروف ولم يكن هدفهم جني اموالا طائلة و هذا مشابه لما حدث مع تطوير اجهزة الحاسب الالي و تقريبا جميع تطورات في التكنولوجيا حتى في بعض مستويات التطور العالية لنأخذ اينشتاين مثالا حيث أنه يعمل في مكتب براءات الاختراع السويسري مفكرا ماذا قد يلاحظه و ما قد ينتقل بسرعة الضوء ولم يصب تفكيره حول جني المال هذي هي الطريقة التي تعمل بها الأشياء ابتداء من طفلك حتى معامل الأبحاث المتقدمة وهذه هي البيئة الي ينشد لها كل من التكنولوجيا و التطور العلمي لتقدم و يمكن القول ان الهياكل الاجتماعية كانت السبب في تحريف هذا النظام ولذلك في اوائل الثمانينات تمكنت الجامعات و الباحثين من الحصول على براءة اختراعات بعد تغير قوانين الحكومة وكان تأثير هذا التغير حقيرًا لأنك تفرض هيكلًا على الناس للعمل من اجل المال وليس لغاية حل المشكلات ولا اقول اني استطيع قياس الامور بشكل مثالي ولكن بناء على انطباعي أرى أن هذا التغير كان له تأثيرا عديم القيمة على النظام الجامعي فعندما تفرض هذي القيود الخارجية يجب ان تكون السيد في عالم العبودية مثل ما قال جيمس بوكانان ولا شك بان هذه الهياكل الخارجية ستتأثر على الاشياء من حولها.
ايزار كلاين: لنفترض أن الولايات المتحدة تطبق نظام الديمقراطية الاجتماعية مثل ما تفعل الدينمارك، ماهي خطوات التقدم التي يجب ان تأخذها لنصل الي مجتمع تطمح ان تراه؟
نعوم تشومسكي: طموحي أن ارى مجتمع مماثلًا لما كان يطمح له الليبراليون الكلاسيكيون مثل جون ستيوارت ميل او ابراهام لنكولن او حتى تصور ادم سميث للمجتمع والذي يعد اخر ليبرالي كلاسيكي من بينهم ، لقد رغبوا هؤلاء الليبراليون في مجتمع يقوم على حرية الارتباط بين المشاركين وهذا المفهوم لابد أن يكون الشكل الطبيعي للمنظومة وهذا اقتباس من ميل وهو ايضا طرح فكرة وجوب تطبيق هذه الطريقة على النظام الصناعي والتي على الدينمارك إتباعها ايضا بدلا من علاقة المالك و العبد او علاقة المالك و القن اذا كانت هذي التسمية تروق لك ، لابد من وجود علاقة تقوم على المشاركة المباشرة و التحكم وقد لا يرغب الدنمركيون بهذا النوع من العلاقات وهذا شي عائد اليهم فانا لست رئيس لهم ولكن ارغب في طرح هذا الخيار ومناقشته و تطويره و أعتقد أنهم يشاطرونني نفس الرائي و مثل ما رغب العاملون الاحرار في زمن الثورة الصناعية أنه شي يجري في عروقهم و اكرر أن هذا المفهوم يعود به الزمن لما يقارب ٢٠٠٠ سنة و اود أن أضيف ميزة لهذا التصور والذي يعد من أبشع المواقف وجودا لأن من يزعمون بمطالبة التحرر من التبعية يعيشون في مجتمعات العبودية فهنالك أشخاصا وضعوا في فئة العبيد كونها مكانتهم المناسبة و هؤلاء الأشخاص يعيشون في محيط ذكوري والذي يفرض على المرأة أن تكون خادمة كونه منصبًا مناسبة لها فيا له من حديث مليء بالنفاق عندما نتطرق للحرية هنا.
( موسيقى في الخلفية )
ايزار كلاين: لقد اوضحت موقفك تجاهك التغيير الاجتماعي و صفت نفسك بالمتحفظ ما هو المعنى وراء وجهة نظرك لتغير الاجتماعي المحافظ ؟
نعوم تشومسكي: لا أظن التغير الاجتماعي البناء و القيم سيحصل إذا لم يدرك غالبية العامة أن تغير الانظمة الحالية لن يكن له دور في تحقيق الأهداف التي يعتبرونها صحيحة و عادلة و عند الوصل لهذي المرحلة قد يحدث تغير جذري وإذا تم فرضه قبل اوانه قد ينتهي به المطاف مرة اخرى ليشكل هيكلًا استبداديًا.
ايزار كلاين: هل تعتقد أن اليسارية في وقتنا الحالي لديها نظرة متفائلة تجاه التغير الاجتماعي السريع؟
نعوم تشومسكي: أعتقد أن هذه الأمور قد تحدث بسرعة فائقة لأن هيكل السلطة و السيطرة يعد هشًا ولا يمكن أن يكون عميقا و هذا ما يؤدي الى قبول الناس به لأنهم عاجزين عن التفكير في البدائل والتي لو تم طرحها ستلقى رواجا و أظن أننا شهدنا العديد من الحالات المماثلة ولكن ليس بقصد الإطاحة الكاملة لنظام ولكن بقصد التغير الجوهري خذ حياتي مثالا ولدت عام ١٩٢٨ و عندما كنت طفلا و في اوائل الثلاثينيات سحق الاكتئاب الطبقة الكادحة سحقا كليا ، وفي ١٩٢٠ قمع ويلسون اشكال العنف الاخرى والتي دمرت حركة العماليين لقد كان عصرا ذهبيا مماثلًا لوقتنا الحالي والذي تروج فيه اللا مساواة التطرفية ولكن معاناتهم سابقا كانت اسوء بكثير من الآن و بعد سنوات عدة اصبحت دولة مختلفة بالرغم من أن عائلتي كانت فقيرة و من اوائل المهاجرين و من الطبقة العاملة و العاطلة ، و لكن مع حلول منتصف الثلاثينات تم إعادة بناء حركة العاملين من الركام ولقد كان لدينا حملة العمال المناضلين او ما يعرف بتكوين منظمة الاتحاد الخيرية ( CIO ) التي قادت الى مرحلة الإضراب عن العمل والتي كانت بالكاد خطوة قبل قولنا أننا لسنا في حاجة هؤلاء الرؤساء و أننا نستطيع أن ندير هذا المكان بأنفسنا و حتى ذلك الوقت بدأت ترى التغيرات الجذرية و المهمة مثل توقف الحكومة العليا عن عرقلت جهود New Deal هذه كلها تشكل أساسا لتحالفنا اليوم بداء من الضمان الاجتماعي الى ضريبة القيمة المضافة TVA و العديد من الاشياء من بينهم.
ايزار كلاين: سأسألك عن هياكل السلطة في وقتنا الحالي و عن توقعاتك و ما رأيك بإدارة جو بايدن حتى حاليا؟
نعوم تشومسكي: توقعاتي تنقسم لاتجاهات مختلفة فعلى صعيد السياسة المحلية لقد كانت أفضل مما تصورت ولقد اشاد اريك لوميس على جو بايدن بأنه اول رئيس من بعد فرانكلين دي روزفلت يتخذ موقف صارم لصالح النقابات ، و يوجد في مجلس المستشارين الاقتصاديين لبايدن اقتصاديين يتبعون الفكر الهرطقي و منسلخين عن المذاهب النيوليبرالية الهائجة و هنالك برنامج اعادة انشاء إمريكا ( Build Back America) والذي يعد محفزا و لتوه حقق نجاحًا ،هذا البرنامج يتضمن جوانب جيدة وهذا لم يكون بسبب معجزة كونية ولا بسبب أن بايدين اعتنق ديانة ما لقد كان بادين ديمقراطي محافظا و كلينتونيًا طوال حياته ، إن جل ما حدث هو ضغط العامة الكبير والذي أدى إلي التغير وهذا الضغط الهائل انصب نحو بادين في كل قضية بما ذلك قضية إنهيار النظام البيئي والتي تعد من أهم المشاكل، فإذا لم نتدارك خطورة انهيار النظام البيئي في العقود القادمة فعندها سنصل إلى طريق مسدودة ولا يمكننا العودة إننا نواجه كارثة حقيقة ولابد من اتخاذ الإجراء بحقها و معرفة ما يجيب فعله بشأنها على الرغم من أن هذي الاجراءات في متناول اليد إلا انها واجبه لتفادي هذي الكارثة ، علي الاقرار أن برنامج بايدن للمناخ بعيدا كل البعد عن الكمال و يحتاج العديد من التعديلات إلا انه افضل من البرامج السابقة و هذا كانت نتيجة نشاط العامة مثل مجموعة Sunrise Movement والتي تتكون من مجموعة من الشبان و الشابات الذين يشغلون مناصب في الكونغرس هذه الحملة أسفرت عن اتفاقية البيئة الجديدة Green New Deal والتي تعتبر أساسية والخيار الوحيد لنجاة و انتقالا من موضوع السخرية الى الهامش وصلوا إلى جدول الأعمال التشريعية هذه الحملة لا تعد كافية ولكنها خطوة نتخذها الى الامام و طريقة لتغير.
ايزار كلاين: اود أن اسألك عن نوع القيادة لإدارة بايدن التي تسفر عن أشياء حميدة و في اعتقادي أظن إنها لحظة غريبة لأن نظريات السياسة الطبقية التابعة للحزب الديمقراطي تحت سيطرة أشخاص ذو دخل عالي و سكان الضواحي المتعلمين والتي تتجه صوب اليسارية الاقتصادية في الوقت نفسه و سهولة فهم هذا يعتمد على الطبقية و التي تنص على أنه كلما ارتفعت في سلم الدخل كلما كنت اقتصاديا متحفظًا اكثر وقد تفرط في التحفظ ولكن مؤخرا تغيرت هذه الفكرة ، فقضايا العرق و مسائل الهوية الأخرى تلعب دورا اقوى هنا فإذا نظرت الى الاستطلاع المقدم من صندوق الديمقراطية التابع لجامعة كاليفورنيا في لوس انجلوس فستجد أن البيض ذو التعليم الجامعي و الغير حاصلين على الشهادة الجامعية يتم دعمهم بنسبة ١٥ دولار كحدٍ ادنى للأجور و لديهم تامين صحي متشابه وقد يكون متطابقًا في بعض المناطق سترى تزايدًا في المناصب الليبرالية و اليسارية بين المتعلمين في الجامعات و هذا ما يجعلني اتسائل ما اذا كان هذا قد يفرض نهج مختلفا لبناء التحالفات السياسية ، هل تظن ان هنالك تحالفًا قد يسفر عن نتيجة يسارية والتي كانت حقيقة في الماضي ؟ فإذا كان تساؤلي قد أجيب اريد معرفة السبب.
نعوم تشومسكي: قبل كل شي لابد أن نضع في اعتبارنا ان ما قلته لتو يوضح كيف تم تغير الأشياء الصحيحة و لنأخذ الحد الادنى للأجور كمثال من قد يطلب ٣٠ دولار لساعة كحد أدنى لو ما زلنا نتبع خطى زمن الخمسينات و الستينيات وحتى السبعينات قبل الاعتداء النيوليبرالي لو ما زلنا نتبع هذا المسار و الذي ليس بطوباوي فقد يكون هنالك احتمالية وصلوا الحد الادنى للأجور ما يقارب ٣٠ دولارا في الساعة و لكن تسبب الهجمات النيوليبرالية بخفض توقعات سوق العمل التي لم تكن تخطر على بالنا ، فالرعاية الصحية على سبيل المثال دائما ما كان موضوع مثير للجدل في الولايات المتحدة او برنامج ساندرز والتي يتضمن الرعاية الصحية الشاملة لنأخذ اكثر المعلقين النقديين ليبرالية مثالا ففي صحيفة النيويورك تايمز لقد اقروا انها فكرة رائعة و متطرفة بالنسبة لشعب الامريكي ولكن المكسيك و المانيا و انكلترا تملكها انها في كل مكان ، اذا لماذا تعد متطرفة للأمريكيين وهذه كلها أمثله على القوة الخارجة على صنع الموافقة و من الواضح أن هذه الأشياء تم سلبها من عقول الناس و ليس بعيدا عن متناول اليد و أعتقد أن في استطاعتهم العودة مباشرة ولكن سؤالي هنا ما هو نوع تحالفنا ؟ من منظوري المتحفظ اعتقد أنه سيكون تحالفًا مبني على العمالة، أن هذا طليعة التقدم الاجتماعي وهو بقدر رغبتنا بالوصول الي العصر الحديث والذي أظن انه سيستمر على هذا النحو ، إن القوى العاملة في وقتنا الحالي تختلف كليا عن ما كانت عليه في الثلاثينات يوجد الأن الصناعات الخدمية و التكنولوجيا في كل مكان على كل حال لا أعتقد أنه تغير الأمور بشكل جذري، قد تكون مالك منظومة شهيرة للعاملين توجد في كل مكان هذي المنظومة لابد أن تكون تضامنية أنه شي بالغ في الأهمية و عندما تلقي نظرة على أسماء النقابات سترى كلمة ” دولي” بجانبها وهذا لابد أن يحمل معنى اكثر من مجرد الشكلية ، إن جميع ما نواجه من مشاكلنا اليوم هي مشاكل دولية مثل الجائحة في الواقع إننا نتجه نحو انتحار جماعي في هذي البلدان الغنية مدركين إن احتكار اللقاحات هو السبب ، ننحن لا نمول اللقاح لإفريقيا او البلدان الفقيرة في اسيا و سيعود علينا هذا الامر بنتائج عكسية تضربنا ضربة ساحقة و جميعنا ندرك هذا الأمر ولكننا باقين على احتكار هذا اللقاح دعنا نسلط الاضواء على إصلاح البيئة فهذا أمر لا يعرف الحدود ولا يقتصر على الحد من استخدام الوقود الاحفوري في المنزل ، يجيب علينا معالجة هذا الأمر خلال العقود المقبلة ولكن علينا التأكد من أن هذا التغير ذو انتشار خارجي.
ايزار كلاين: لقد كتبت كتاب من فترة بسيطة يسلط الضوء على هذه القضية ، هل تعتقد أن النظام السياسي و الرابطة العالمية السياسة في الولايات المتحدة قادرة على معالجة الأزمة المناخية بالسرعة و المستوى الذي نحتاج اليها؟
نعوم تشومسكي: لدي إجابتان لسؤالك فإذا كانت إجابة هي لا فلابد أن ننهي اللقاء بكل بساطة إننا ندرك أن لدينا الطرق المجدية لكل هذا الأمر ، تضمن هذا الكتاب في جزء تم كتابته من قبل مؤلف مشارك يدعى روبرت بولين وهو اخصائي اقتصادي و له خبره في هذا المجال لسنوات عدة و قد ناقش طرق مفيدة عدة و يتم تطبيقها الأن والتي قد تتغلب على هذه الازمة و تقودنا إلى عالم أفضل و هنالك اخرون اقترحوا أفكارًا مشابهة جدا وفي كولومبيا يملك جيف ساكس من معهد علوم الأرض نماذج مختلفة من هذه الطرق ولكنها تقريبا مشابهة لطرق الاولى نحن ندرك أنها ممكنة و أنه لابد من استخدامها خلال الأعوام القادمة حالمًا نواجه واقعنا وعندها يأتي سؤالك هل البشر قادرون على انتشال أنفسهم من هذا الانتحار الجماعي؟ هذا يحمل نفس التأثير و رد على سؤالك انا لا اعرف الجواب في الحقيقة لا أحد يعرف جوابه.
ايزار كلاين: ما رأيك بحركة تراجع النمو؟
نعوم تشومسكي: هنالك شيء بخصوص هذا الأمر ولكن معالجة الأزمة المناخية تتطلب نموًا و يتطلب تطويرا لأنظمة الطاقة البديلة وهذا يعد قدرًا هائلًا من الجهد متضمنا إعادة بناء المباني و المدن و وسائل نقل ذات كفاءة عالية جميع انواع التطور مطلوبة و لابد أن يكون هذا النوع هو النوع المناسب لتطور وليس النوع الذي يتم استهلاكه و هدره و رميه مع حلول الغد وليس نوع التطور الذي يستهلك المواد البلاستكية الغير قابلة لتحلل و يتكل على عمليات الزراعة المهلكة و لا يستهلك كمية عالية من الاسمدة والتي من شانها أن تدمر الأرض وهذا يوضح لنا أهمية اختيار النوع الصحيح من التطور.
ايزار كلاين: ماذا عن التكنولوجيا والتي تصنف على أنها من الحلول بعيدة المدى والتي يطمح الناس لتجربتها؟ هنالك ما يسمى بالهندسة الجيولوجية الشمسية والتي تعمل من خلال دفع جسيمات في السماء لتزيد من انعكاس الغلاف الجوي ولا يوجد إثبات أن عملية تحميض المحيطات قد تعطي نفس النتيجة ولكن هنالك من يحاولون الوصول لتلك النتيجة ، هنالك حجة واحدة مفادها أن الوسيلة للخروج لن تكون من اجل التغير السياسي و إنما سيكون عبر تكثيف ممارسة التلاعب التكنولوجي للبيئة بطريقة مقصودة اكثر اي وقت مضى ، فما هي الانتقادات حول هذا الامر؟
نعوم تشومسكي: في بادئ الامر دعني اوضح لك امرا هو أن رأيي لا يشكل فارقا كبيرا.
ايزار كلاين: هذا صحيح ولكني مهتمة لسماع رأيك.
نعوم تشومسكي: لدي أسباب وجيهة والتي تتطلب خبرة فنية إن قدرتي على قراءة مجلات مختصة في المجال الفيزيائي لا يعني أني قد افهم ما ترمي اليه ، و رد على سؤالك فأنا افتقر للخبرة التي من شانها أن تجيب عليه ولكن يمكنك ان تعثر على إجابتك في أماكن قد سبق لها مناقشة الأمر بتفاصيله ، و ربما أشهر مجلة تناقش هذا الموضوع هي مجلة The Bulletin of Atomic Scientists لنعد سنة او اكثر هنالك مقالة طويلة بقلم رايموند بيريهمبرت وهو أستاذ في الفيزياء في جامعة اكسفورد وهو أحد الشخصيات البارزة في إعداد التقارير للفريق الحكومي الدولي المعنية بتغير المناخ والذي يناقش تحديدا سؤالك ، يدير بيريهمبرت التقنيات البديلة المقترحة و يناقش إيجابياتها و سلبيتها وعندما تقرءاها ستحصل على وجهة نظر خبير وليس وجهة نظري فإن ما صرح به أن الكثير غير معروف ، وهذا مجرد تخمين ولكن قال شيئا واضح وهو عند وضع جزيئات الايروسول في الهواء لتقليل ضوء الشمس فان الأثر سيكون دائما ولا يمكنك سحبه فإذا أقدمت على سحبها فقد يتسبب هذا في كارثة وهذا يعني أننا بصدد إجراء تغيير دائم في علم البيئة ككل وأي تغير فيه قد يسبب كارثة ، إنه حمل ثقيل يجيب أن نضعه على عاتق الأجيال القادمة إما بالنسبة للنقطة الاخرى حول هذا الامر فهي تتمحور حول الفترة الزمنية و يتطلب عدة عقود للإجابة على هذه الاسئلة وإن كل هذه التطورات حتى لو كانت ممكنة و كانت مناسبة و ولو وضعنا الشكوك جانبا فإنها لن تحدث في وقت زمني مناسب و هذا يعد من الأشياء السلبية في برنامج بادين ، جزء من هذا البرنامج و نوع من مراعاة لشركة الوفود و شركة الوقود الاحفوري هو التركيز بشكل كبير على التكنولوجيا العالية لتغيرات المحتملة لنوع من انواع الهندسة وهذا لا يمت لتغير المناخي بصلة وحتى لو كان ممكنا فهو حصل في التوقيت الخطأ و يقول هؤلاء الأشخاص والذين ينحازون لليسارية انهم لن يساعدوا في حل الأزمة المناخية إلا عندما يتم التخلص من الرأسمالية بحجة إن طبيعيتها مدمرة لنفس و حجة هؤلاء الأشخاص لا تمت للموضوع بصلة ولا يوجد أدنى احتمال لتحقيق رغبتهم لهذا التغيير الاجتماعي في وقت زمني يعد ضروري لحل هذه القضية و مما يجبرنا على الاستعداد لمواجهة واقع هذه الأمور ، مشاكلنا وشيكة و عاجلة تحتاج عقودًا وهذا لا يعني موت الناس في غضون العشرين السنة القادمة بل يعني ان عند وقوع نتائج العمليات المتخذة لا يمكننا العودة وعندها ستكون فقط مسألة وقت للانتهاء من كل شي ونحن في زمن يحث على حل هذه المشكلة عاجلًا و خلال هذا الجيل وإذا كانت الهندسة الجيولوجية و حلولها عاجزة عن حل هذا الأمر فهذا لا يعني أن علينا التوقف عن المحاولة فقد تم الإعلان عن بعض المحاولات المجربة من الإتحاد الحكومي والتي تستحق التطبيق فإذا استطعنا الإتحاد فمن الممكن ان العديد من مشاكلنا ستحل ولكننا لن نقدر على الاتحاد وذلك يعود بسبب الوقت اللازم لحل هذه المشكله.
ايزار كلاين: اود سؤالك عن تكنولوجيا التشغيل الآلي و سبق و أشدت على قدرتها على حل العديد من المشاكل على الرغم من المفاهيم التي تدور حولها مثل سلبها للوظائف ، لقد شهدت حديث مشوق و متفائلًا عنها إنه إذا امكنك استخدام السياسات الصحيحة فإن الية التشغيل الآلي قد تقودنا الي مستقبلا كريما اقتصادا ، ما هو رأيك بهذه التكنولوجيا و دورها في الاقتصاد في المستقبل ؟
نعوم تشومسكي: اعتقد أنه أمر جيد لأنه من الممكن إن يتم إنجاز عملٍ ممل او خطير او مدمر بشكلٍ اوتوماتيكي بقدر الإمكان وهذا قد يؤدي الى إعطاء الناس حريتهم للقيام بعمل أفضل و الإبداع و إنجاز عمل اكثر إرضاءً و امانا لذلك اعتقد أنه شي جيد ، إن أهمية تكنولوجيا التشغيل الذاتي يقع على عاتق السياسة الاجتماعية و الاقتصادية والتي قد تحدث بطرق عدة دعني اذكر لك دراسة مهمة و دقيقة والتي أظهرت الخيارات التي وجدها زميلي السابق في تاريخ التكنولوجيا إن ديفيد نوبل والذي من المحزن أنه توفى قبل فترة قصيرة وكان عمله الاساسي صناعة الأدوات الآلية وهي تعد جوهر الصناعة الحديثة لرأسمالية ، لقد بدأت التحول في صناعة الادوات الالية في خمسينات القرن الماضي لتصبح ذاتية التشغيل و كانت المعالجة الرقمية و أجهزة الكمبيوتر قد بدت بالظهور و تيارات تغير تحمل في جعبتها احتمالية تغيير صناعة الأدوات الألية باستخدام الأدوات الجديدة و يوجد طريقتين مجربتين لإتمام هذا الأمر، الطريقة الاولى هي أن الميكانيكيين عديمين الخبرة حلو مكان الميكانيكيين من ذوي الخبرة وهذا كان بسبب التشغيل الذاتي في بادئ الامر و بسبب تشغليهم كما الروبوتات التي فقط تفعل ما يملى عليها و الطريقة الاخرى هي تزويد الميكانيكيين الخبراء الصلاحيات و كليهما يستخدم نفس التكنولوجيا و كما صرح بها نوبل بشكل مقنع أنه لا يوجد هنالك سبب على الصعيد الاقتصادي لاختيار الطريقة الاولى ولكن تم اعتمادها بناءً على أسباب السلطة و تطمح إدارة الملكية الطبقية لتجريد الناس و توجيههم الي التبعية وليس كوكلاء و لا ممثلين مستقلين وهذا السبب وراء اختيارهم لتشغيل اوتوماتيكي و الذي يبقى من حوله ميكانيكيين و لكنهم لا يتمتعون بالخبرة و تحويلهم الى تابعين بدلًا من متحكمين وهذا ما يحدث دائما و سأعطيك مثالا اخرى وفي عام ٢٠٠٩ كان الاقتصاد في مرحلة من الانهيار و انهارت صناعة السيارات ولقد تم تأميمهما الى حد كبير و اعتمادها كمصطلح و لكن استولت إدارة الرئيس اوباما على معظم صناعة السيارات ، هنالك العديد من الخيارات و إحداها هي اعادتها الى مالكيها السابقين و إنقاذهم بحيث يتم دفع الضرائب لهم و منحهم مرة اخرى الملكية و السلطة و ربما يكونون اشخاص مختلفين ولكنهم يندرجون من نفس الطبقة و إعادتهم لما كانوا يفعلونه قبل انخراطهم في صناعة السيارات و تسببهم في زحمة المرور و التلوث و تدمير البيئة وهذا كان أحد الخيارات و لكن الخيار الذي تم تطبيقه حيث يوجد خيارا اخر هو تحويل صناعة السيارات الى الأيدي العاملة و أصحاب المصلحة و المجتمع، دعهم يتمتعون بالسلطة أفسح لهم المجال لتفكير فيما يجب عليهم فعله ربما يكون قرارهم قرارًا معقولًا.
( فاصل موسيقى )
ايزار كلاين: سأحرص على أن نتطرق لموضوع السياسة الخارجية قبل انتهاء لقاؤنا ، دعنا نبدأ من هنا تحدثنا قبل قليل عن خطة الامريكية لتوظيف والتي صرح عنها جو بادين والعديد من أجزاء هذه الخطة تم وضعها بناء على المنافسة مع الصين لإبطاء تقدمها او الإبقاء على مركزتنا الجيوسياسية، ما هو رأيك في اعتبار الصين منافسًا على الصعيد الاقتصادي و الجيوسياسي ؟ هل نعدهم كتهديد لنا؟ ألا يجب علينا أن نفكر فيهم ضمن هذا السياق؟ ما هي نوع العلاقة الي ترغب أن تراها تربطنا مع الصين؟
نعوم تشومسكي: في الحقيقة الجميع تكلم بخصوص هذا التهديد وعندما يتفق الجميع على موضوع معقد فإن ما يجيب أن يتبادر على ذهنك هو ، لحظة واحدة ، لا شيء، لا شيء يمكن أن يكون بهذه البساطة فعندها سيكون هنالك خطأ وهذه إشارة لابد أن تنور عقلك على الفور عندما تشهد إجماعًا على بعض المواضيع المعقدة فلنسأل ما هو تهديد الصين ؟
ايزار كلاين: سأعطيك إجابتي التي فهمتها و ذلك بسبب مشاعري المعقدة تجاه هذا الموضوع وعلى وجه الخصوص فإن إجابتي التي أسهمت في الحصول عليها تقول أن في غضون العقود السابقة اتجهت الصين نحو اتجاه الاستبدادية فأصبحت متسعة على الصعيد المحلي وأنا اشير عليهم هناك ، اتسعوا من ناحية بحر الصين الجنوبي و لقد اطلقوا حملة محلية وحشية ضد الاويغور و الى حد ما إنك تريد ان يكون هناك اقتصادا ضخما يضع القوانين و الهياكل الدولية والتي تجعل الطريق الذي تسلكه الصين مخيف او مروعًا لها لتكون من يسن القواعد المستقبلية وهذا هو ما اعتقده و حجتي التي حصلت عليها.
نعوم تشومسكي: أصبحت الصين اكثر تسلطا محليا و أعتقد أنه أمر سيئ للغاية ولكن هل يشكل هذا تهديدا لنا؟ بالطبع لا، لنأخذ ما يحدث لـالاويغور مثالًا إنه من الصعب الحصول إثبات دامغ ولكن يوجد ما يكفى منها لإثبات القمع السائد الشديد أسمح لي ان أسلك سؤال بسيط هل حال الاويغور و الذي يتكون من مليون شخص الذين مروا عبر مخيمات التعليم اسوء من مليوني شخص او اضعافهم في غزة؟ هل تتعرض محطات الايغور الكهربائية و محطات الصرف الصحي لتدمير او هل يتعرضون للقصف على نحوٍ دائم؟ هل حدث لهم هذا ؟ ليس على حد علمي لا يجب ان يحدث هذا واذا ما وقع يجيب علينا الاحتجاج عليه هنالك اختلاف كبير بين هاتين الحالتين ، فبالنسبة لوضع الايغور فليس باليد حيلة في حين وضع غزة فبإمكاننا عمل كل شي لأن مسؤوليتها تقع على عاتقنا و بإمكاننا أن نوقفه مع حلول الغد وهذا باختصار الاختلاف لذا نعم هذا شيء سيء من بين العديد من الأشياء السيئة في العالم ولكن الجزم بأنه يشكل تهديدا لنا يعد أمر مضلل بعض الشيء ، لنوجه حديثًا نحو حالة واحدة من التوسع وهي حقيقة مثل بحر الصين الجنوبي وهو حقيقي ايضا تتخذ الصين إجراءات لتنتهك القانون الدولي و تحاول أن تستولي على بحر الصين الجنوبي او بعبارة اخرى إنها تحاول أن تطبق ما نفعله بجميع محيطات العالم و من ضمنهم غرب المحيط الهادي و هم يحاولون تطبيق هذا على بحر الصين الجنوبي و يجب عليهم الامتناع عن فعل ذلك و هذا لما يحمله من أهمية لأمنهم، إن بحر الصين الجنوبي والذي يشمل مضيق الملقا هو المكان الذي تزدحم فيه الحركة التجارية و يتم السيطرة عليه من قبل أعداء الصين او حلفاءهم وهو صحيح أن ما يفعلونه هناك خاطئ وهذا قد ما يكون فعلا مألوفًا لنا لأننا نمارسه في شتى بقاع الأرض و يجب علينا التعامل مع هذا التهديد بطريقة دبلوماسية و بالمفاوضات.
إيزار كلاين: ما اود قوله هو أني أتفق مع غالبية ما قلت وهذا السبب وراء قولي مسبقا ان مشاعري تجاه هذي المحادثة معقدة قليلًا ، ارتكبت الصين العديد من الاخطاء ولكنها فكرة غريبة بعض الشيء أن تصرح امريكا عن عدم وجود مصلحة وطنية مشروعة تمكنها من السيطرة على الممرات المائية القريبة و فإذا قلصنا الحديث الي أساسه فإن التهديد الذي تشعر به الحكومة الامريكية هو شعورها بأنها ستفقد تفوقها العالمي و أظن أن الامريكيون و انا من ضمنهم نفضل أن تحافظ امريكا على قيادة النظام العالمي بدلا من الصين وأفضل القيم الامريكية التي عبرت عنها الحكومة على الصينية و هذا يقودني لسؤال اود طرحه عليك هل تعتقد ان امريكا لديها مصلحة مشروعة في محاولة الحفاظ على تفوقها الجيوسياسي؟
نعوم تشومسكي: لا أظن أنه بإمكاننا التحرك بسرعة لأن كل عبارة قلتها تبعث التساؤل ما هي القيم الامريكية التي نفرضها عندما ندير العالم ؟ امريكا اللاتينية المجاورة على سبيل المثال، ماهي القيم التي زرعناها فيها؟ الجرائم البشعة و الأعمال الوحشية هذي هي قيمنا و ما روجنا له و ما ذكرته قبل قليل بخصوص غزة كانت من قيمنا و ما نفرضه فعندما نناقش قيمنا دعنا نلقى نظرة على حقيقتها في الواقع ، و قبل أيام قليلة تحدث مع بعض من العلماء للاتينيين و تطرقت لصحيفة النيويورك تايمز و المناقشة كانت حول هذا الموضوع حيث كتب سياسي أجنبي حول امريكيا وعدم قدرتها على إظهار قيمها للعالم و لقد انفجروا جميعهم ضاحكين لمعرفتهم قيم امريكيا وليس بشكل بلاغي ولكن اريد معرفة ما الذي حصل؟ في بادئ الامر هل ينبغى لأي دولة كانت ان تسيطر على العالم؟ لا اظن ذلك وهل يجيب ان تكون دولة معروفة بالدمار و العنف و القمع؟ لا و لا يجب ان يكون هذا الحال ألا يجيب ان تكون الصين؟ قطعا وهل هناك دلالات على احتمالية سيطرة الصين على العالم؟ لا لم أرى اي منها ولكن هنالك علامات على سيطرتهم على بحر الصين الجنوبي و الذي يجيب عليهم عدم الاقدام على هذا الامر ولكن علينا التعامل مع الامر بشكلٍ دبلوماسي و بالمفاوضات مثلها مثل ما نفعل مع اي شي في العالم و إن معظم ما يمارسه البعض يسمى قوة الإقناع والتي تنطبق على مبادرة الحزام و الطريق و ربما نعتقد أن هذا الأمر خاطئ و لكن هذا هو الأمر الذي نتفق عليه عند القيام به و لازلت أتسائل اين هو التهديد ؟ لا يعجبني ما يحصل في الصين أنه فعل مخزي، إنها من أكثر الحكومات قمعًا في العالم وهذا يقودني لسؤال اخر وهو أننا نتكلم عن التهديد الذي تفرضه الصين بدون اي استثناء ، عن ماذا نتحدث ؟ هنالك قاعدة عامة والتي تنص على أنه عند مناقشة أمر ما كما لو كان واضحًا فلا داعي أن ننشغل به لأن الجميع منحازين لجانب واحد ولكن نعلم أنه أمر معقد وفي مثل هذه المواقف علينا أن نسأل أنفسنا ما الذي يحدث؟ لا يمكن الاتفاق بالإجماع على شيء معقد كهذا لابد أن يحمل في طياته نوع من الخداع.
ايزار كلاين: برأيك ماهي احتمالية استخدام قنبلة نووية في القتال في غضون العقود المقبلة؟
نعوم تشومسكي: يمكنك التأكد انه لن يتم التطرق لها وذلك بسبب أنها ستفقد أهميتها حال استخدامها ولذلك لن يقر احد بأنك مخطئ في الواقع ، إني لا اهول الأمر هذا الصراع صراع نووي يقع بين القوى النووية الكبرى و يمكن ان تقع حربا نووية بين الهند و باكستان والتي من شانها ان تنسف جنوب اسيا ولكن سيكون هناك ناجين في اماكن اخرى ، فإذا نشبت حربا نووية بين الصين و الولايات المتحدة او الصين و روسيا فقد انتهى كل شي وهذا لا يعني حتمية الموت على الجميع ولكن لا أحد يرغب في أن يعيش في عالم كهذا و الآن دعنا نلقى نظرة عن كثب على إستراتجية الولايات المتحدة و احد مؤلفات جيم تايمس وهي الموقف الإستراتيجي لشخص العاقل في الإدارة والتي باختصار تحرض على تجهيز حرب نووية ضد الصين روسيا و بعبارة اخرى تخبرنا أن علينا إعداد انفسنا لإبادة المجتمع البشري هل تعتقد أن هذا شي معقول؟ لقد قام نظام ترامب بشكل منهجي بتقليص نظام تحديد الأسلحة شيئا فشيئا و الذي تم وضعه بعد عناء كبير منذ الايزنهاور بعد عملية تدريجية دعنا نتخلص منه قطعة تلو الاخرى دع كرة الدمار تضرب كل شي ، و لقد تدخل بايدن في الوقت المناسب لقبول العروض الروسية لإبقاء اتفاقية ستار الجديدة ( New START ) والتي لا تعد اتفاقية رائعة ولكن على الأقل ستقدم شيئا و من الواضح أن ترامب كان لا يخطط لتوقيعه وفي هذه الاثناء تقوم الولايات المتحدة بشكل اساسي و دول اخرى مشاركة بتطوير أسلحة دمار جديدة والقيام ذلك بطريقة استفزازية ، لنعد لأغسطس عام ٢٠٠٩ عندما حل ترامب معاهدة القوات النووية المتوسطة المدى او ما يعرف بمعاهدة ريغان جورباتشوف والتي كانت فعالة للغاية للحد من الحرب في أوروبا التي أدت الى تدميرها، فما لذي فعله؟ الم نقل لتو اننا فككنا المعاهدة و مباشرة و في غضون أيام اجرت الولايات المتحدة تجربة صواريخ ادت الى انتهاك المعاهدة وهذا يعطي الإشارة لروس لتدمير بعضهم البعض ، هذا تصرف اشخاصٍ بلا عقول لا يمكن لأي خصم ولا لأي قدرة مواجهة الحرب النووية بهذه البساطة فإذا ما حدث هذا التدمير سيصبح العيش في هذا العالم لا يطاق ولا حتى التفكير في إمكانية هذا الأمر و أنه لأمر يذهل العقل التحدث عنه وفي واقع الأمر يوجد طريقة لنجاة فقبل اشهر قليلة مضت رحبت الجمعية العامة للأمم المتحدة بمعاهدة دولية لحظر الأسلحة الدولية و المنع مما يعني عدم تصنيعها ولا تخزينها و التخلص منها ولسوء الحظ لم تنضم اي دولية نووية الى هذي الاتفاقية ولكن إذا ما قررت الولايات المتحدة التباهي بدورها القيادي والذي يروق للمثقفين من الأمريكيين التحدث عنه فإليك طريقة للقيام بها دعنا نأخذ زمام الامور في المبادرة بالجهود لتحرك نحو قبول معاهدة حظر الأسلحة النووية ، اعني علي القول أن هذا لا يعد موقفًا متطرفًا لقد لاقى دعمًا من الناس مثل هنري كيسنجر وجورج شولتز و سام نون وزير الخارجية الراحل في عهد ريغان هؤلاء الأشخاص كانوا في عمق نظام الاسلحة النووي و يدركون أنه لا وجود للحرب النووية و أن علينا التحرك نحو الإقصاء وهنالك طريقة اخرى لإتمام الأمر و هي طريقة بالغة في الأهمية وهي بناء مناطق تخلو من الأسلحة النووية و تكون موزعة في شتى بقاع الارض ، قلص المشكلة إذا كنت عاجزًا عن حلها و يشير هذا الأمر بشكل غير مباشر و مهم على رغبتنا بالانسحاب وهذا غير صحيح لا نريد أن نعد كجزء منه.
ايزار كلاين: اعتقد أن هذا مكانًا مناسب لإنهاء الحديث ولكن ما هي الكتب الثلاثة التي تنصح بها للمستمعين و التي اثرت بك؟
نعوم تشومسكي: اذا أمعنت النظر في حياتي فإن هنالك عدة كتب اثرت علي بشكل كبير فمثلا كتاب اندرية شوانرز بارت
The Last of the Just تم نشره في نهاية الخمسينات كان كتاب مذهلا ذا تأثير عظيم وهنالك كتاب اخر لا اذكر اسمه العبيد السابقون أظن ولكنه من مؤلفات نيت شاو وهو كتاب يجعلك تتجول في حالة من الذهول لأيام و اذا عدت لفترة الطفولة فإن بعض القراءة كان لها تأثير مستمر إلى الآن والتي لا أعتقد أنها كانت مكتوبة باللغة الانجليزية هذه القراءة كانت تتمحور حول مقالات باللغة العبرية و مؤلفها ففي مطلع القرن كانت هذه المقالات تحمل اسم آحاد هعام والتي تتحدث بشكلٍ جزئي عن المساهمات المهمة الفكرية و تطور الوضع والذي كان يعرف بفلسطين والتي منذ ذلك الحين كان لها تأثير على تفكيري بشكل كبير.
ايزار كلاين : شكرا جزيلًا نعوم تشومسكي.
نعوم تشومسكي: على الرحب.
( خلفية موسيقيه)
ايزار كلاين: برنامج ايزار كلاين هو من انتاج New York Times Opinion و تم انتاجه على يد روج كارما و جيف قيلد و التحقيق من صحة المعلومات تمت على يد ميشيل هارس و الموسيقى على يد ايزاك جونس و المزاج بواسطة جيف قيلد