| حاروه | داريو مونتيرو وفيليبي توريس |
| ترجمة | علي الرواحي |
س1:
تشتركان أنت وأندرياس ريكفيتز Andreas Reckwitz في الدافع لتوحيد نظرية للمجتمع، ومعها نظرية الحداثة، باعتبارها المهمة المركزية لعلم الاجتماع، كما في كتابكما (أزمة الحداثة المتأخرة، 2021م) ازداد الاهتمام العام بنظرية من هذا النوع، في جميع التحليلات والتفسيرات الشاملة للمجتمعات المعاصرة، وكذلك في “فترة زمنية طويلة” للعمليات الاجتماعية التاريخية، في العالم خلال العقد الماضي. لماذا تعتقد أن الاهتمام بهذه “الصورة الكبيرة” قد تنامى؟
ج1:
أعتقد أن هناك الكثير من الالتباس.لا أعتقد أنها حاجة جديدة. أود أن أقول إنه شيء جوهري للإنسانية أن يكون لديك إحساس بكيفية اتصالنا بالكل، ما نحن جزء منه، هذا جزء من الصورة الظاهراتية: نحن نعيش في واقع نحتاج إلى تفسيره. بالطبع، إذا كنت تعيش في صورة وجودية مستقرة أو نظرة دينية، فلن نضطر إلى ابتكار تفسيرات جديدة طوال الوقت. ولكن في عصرنا، عندما يكون من غير الواضح ما هي مكانتنا في الكون وحتى في تاريخ العالم، فإن هذا يولد الكثير من الارتباك والحيرة.نحن نفسر تاريخنا باستمرار: لم نعد نؤمن بأن الحداثة والتنوير هما المسار البديهي الذي يجب أن تسلكه البشرية، بالطريقة الصحيحة، إذا جاز التعبير.هذا بالطبع يخلق الحاجة إلى إعادة تفسير من نحن وإلى أين نحن ذاهبون.وهذا يفسر سبب وجود هذه الحاجة.وإذا لم يفعلها علماء الاجتماع، فإن أشخاصا ً مثل يوفال نوح هراري (Harari ([1] وآخرين سيفعلون ذلك، والذين ليسوا بالضرورة أفضل تجهيزا ً.
س2: وفي الوقت نفسه، أصبحت الأوساط الأكاديمية لدينا أكثر تخصصا ً …
بالضبط، علماء الاجتماع لا يفعلون ذلك.لهذا السبب قررت أنا وأندرياس تأليف هذا الكتاب، على وجه التحديد لأن هناك ميلًا ساحقًا لعلماء الاجتماع لمحاولة أن يصبحوا علماء طبيعة.لكن هذا يترك فراغاً كبيراً: تفسير إلى أين نذهب وأين يجب أن نذهب.نرى هذين الاتجاهين على نطاق عالمي.من ناحية أخرى، ما يعتقده علماء الاجتماع حول “الاحتراف”: نحن مثل علم الفيزياء المتشدد القائم على البيانات التجريبية.في بعض الأحيان أجده مضحكا.على سبيل المثال، عندما أكون في المؤتمر العالمي لعلم الاجتماع، وأقول للناس إنني أعمل على التسارع والرنين، سيقولون: “أوه، ما هي مجموعة البيانات التي لديك؟” الاتجاه الآخر هو اتجاه معاكس: الطلاب، مثل أولئك الذين يشاركون في مجموعتك([2])، والباحثين الشباب – يعودون إلى النظرية الاجتماعية، ولهذا السبب فإن ماركس جذاب للغاية في جميع أنحاء العالم.
س3: كيف تعتقد أن هذا يؤثر على عمل النظرية؟ هل ما يسمى بـ “النشر بالورق” وادعاء “النشر أو الهلاك” يتركان مجالا ً للنظرية – أم أن هذه الاتجاهات تتعارض مع هذه الصورة الكبيرة؟
ج3: أنا متأكد من أن منطق النشر في مجلات دولية رفيعة المستوى لا ينتج نظرية جيدة.إنها تجبرك على القيام بأشياء تجريبية، ما نسميه “البحث القائم على الأدلة” .ودائما ً ما أقول هذه النكتة: “حسناً، بحثي ليس قائمًا على الأدلة، ولكنه يعتمد على الدماغ”.يعني النشر أو الهلاك النشر في مجلات دولية رفيعة المستوى، لكن ما أجده مثيراً للاهتمام هو أنه عندما تنظر إلى ما يحدث تأثيراً، وما يناقشه الناس، وما يقرأه الناس في جميع أنحاء العالم، فأنت تدرك أنها ليست مقالات هذه الكتب، ولكن المقالات أو الكتب الأخرى. فكر فيما نناقشه كنظرية اجتماعية – أعمال هابرماس أو ميشيل فوكو أو برونو لاتور([3] Bruno Latour(: لا شيء من هذا يتكون من أوراق بحثية في مجلات رفيعة المستوى .إن منطق النظام الأكاديمي ليس مفيدًا جدًا في تطوير تفسير الذات والنظرية الاجتماعية.هناك نظرية اجتماعية جارية، لكنها لا تأتي من العمل الأكاديمي العادي.
س4: لذا، في هذا الصدد، هل يمكنك القول أن هذا الشكل من النشر يتعارض مع النظرية؟
ج4: نعم، أود أن أقول ذلك.إنه مستحيل لسببين.الأول، لأن تطوير النظرية يستغرق وقتًا طويلاً ومساحة كبيرة.لكن السبب الثاني هو أن زملائك والمراجعين الأقران سيقتلونها.إذا كانت نظرية جديدة، فإنهم سيقولون “حسنا ً، إنها ليست مبنية على أسس متينة، إنها ليست حديثة”، أو هكذا.
س5:هل قلت أن النظرية الجيدة هذه الأيام تأتي من خارج الأوساط الأكاديمية؟
س5: تقريباً، على الأقل خارج نطاق الأعمال الأكاديمية الروتينية.ليس بالضرورة خارج الأوساط الأكاديمية، ولكن على الجانبين، إذا جاز التعبير.هناك العديد من الأمثلة.إذا كنت تفكر في السرعة، فإن بول فيريليو([4] Paul Virilio( كان أول من اخترع “علم السرعة” Dromology، نظرية السرعة، وهو خبير ذاتي، وليس من الأوساط الأكاديمية.إذا كنت تأخذ برونو لاتور، فيمكنك القول إنه جاء من STS “مدرسة العلوم والتكنولوجيا” لكنه بطريقة ما اخترعها. كانت نظرية الممثل والشبكة أيضاً شيئاً غريباً جداً.حتى أنهم لا يتناسبون مع التخصصات.ماذا كان فوكو؟ فيلسوف؟ بالمناسبة، في الولايات المتحدة، تم تناول فوكو ودريدا في الدراسات الثقافية، وهو ليس تخصصا ًواضحاً. تشارلز تيلور([5] Charles Taylor(، على سبيل المثال، كان في قسم العلوم السياسية، لكنهم طردوه تقريباً. لم يكن يعتبر فيلسوفًا في التقليد التحليلي، ولم يكن عالمًا اجتماعيا ً.وعندما انتقل من أكسفورد إلى الولايات المتحدة، واجه صعوبة في العثور على مكان متداخل التخصصات.
س6: قبل الانتقال والتقدم في الحوار، كيف تفسر الفرق بين النظرية الاجتماعية [Sozialtheorie] ونظرية المجتمع [Gesellschaftstheorie]؟ وما مدى أهميته لعملك؟ على الأقل في كتابك مع ريكفيتز ذكرت هذا التمييز؟
ج6: في الواقع، يميز الناس هذا بطرق مختلفة.من وجهة نظري، Gesellschaftstheorie أو نظرية المجتمع تدور حول “الصورة الكبيرة”، هياكل المجتمع، ما هو المجتمع الحديث أو المجتمع الرأسمالي، بينما النظرية الاجتماعية تبدأ من المستوى الجزئي، مما يحدث عندما يتفاعل شخصان.على سبيل المثال، ما كتبه زيمل Simmel عن ذلك: “كيف تتغير الديناميكيات عندما يكون هناك صديقان ثم يأتي فجأة ثالثًا؟”؛ أو “كيف يعمل النضال من أجل الاعتراف على المستوى الجزئي، دعنا نقول، بين الأطفال والآباء؟”.لذلك، يمكنك أيضاً القول إن النظرية الاجتماعية هي نظرية ليست زمية، وبحسب زيمل: إنها تحاول تحديد قوانين التفاعل الاجتماعي، بينما نظرية المجتمع دائماً ما تكون محددة تاريخياً.لكن هذا التمييز غامض بعض الشيء، وعندما أقوم بالتنظير، لا أشعر بالقلق كثيراً حيال هذا الأمر.لا ينبغي أن تبدأ النظرية من هذه الأسئلة المتداخلة المجردة: هل هي حقاً علم اجتماع؟ هل هو علم الاجتماع الكبير أم علم الاجتماع الدقيق؟ أعتقد أن هذه هي الطريقة الخاطئة للذهاب إلى شيء ما.يجب أن تبدأ بمشكلة أو ظاهرة، مثل التسارع أو الرنين. وبعد ذلك تدرك أنه لكي تفكر في الأمر حقاً، عليك أن تعتمد على الأفكار الفلسفية، من الرؤى النفسية، أو على الأدب. هذا ما أسميه “أفضل طريقة”: حاول تقديم أفضل وصف للمشكلة التي تتعامل معها. ولا تقلق كثيراً بشأن ما إذا كانت هذه “نظرية اجتماعية” أو “نظرية المجتمع”.
س7: ما هي النظريات الاجتماعية التي تهمك اليوم أكثر من غيرها؟ سيكون من المفيد أن نسمع الأسماء المهمة، والحجج الأساسية، وتقييمك لماذا يستحقون الاهتمام.
ج7: هل تريد إجابة صادقة وعفوية؟ الطريقة التي أفكر بها في النظرية لا تتعلق بالصور الكاملة.كما قلت للتو، بدأت بالفعل بالمشاكل. في الوقت الحالي ، أنا مهتم حقاً بعمل راندال كولينز([6]) Randall Collins ، ولكن فقط لأنني وجدت شيئًا مفيدًا للتفكير في الطاقة الاجتماعية. هذا هو اهتمامي المحدد: أريد أن أفكر في الطاقة الاجتماعية وليس كظاهرة فردية. ثم نظرت حولي ووجدت راندال كولينز ، لكن هذا لا يعني أنني أعتبره أهم منظّر اجتماعي.خلال السنوات الماضية، وجدت أيضاً برونو لاتور.في البداية، اعتقدت أنه غريب للغاية، بدا لي نظرية الشبكة – الممثل كنوع من الجنون. ولكن بعد ذلك أدركت، “حسناً، أشاركه الاهتمام بإعادة صياغة مفهوم الشخص”.كنت أرغب في تطوير مفهوم للقدرة أو للحالة Agency حيث الحالة ليست حالتي أو حالتك، ولكنها شيء في المنتصف.في هذا الصدد، اهتممت أيضاً بعمل كارين باراد[7] Karen Barad، وهي شخص يربط الفيزياء بالنسوية.تتحدث عن “داخل الفعل” intra-action، وهو مفهوم قد يساعد في تحويل تركيز الحالة.ديبيش تشاكرابارتي Dipesh Chakrabarty، بمفهومه “إقليمي أوروبا” provincializing Europe”، مثير جداً للاهتمام أيضاً.لقد أتى من ما بعد الكولونيالي، لكنه يحاول أيضاً ربط التاريخ البشري بالتاريخ الطبيعي – مشدداً على الأشكال المختلفة للزمانيات المتضمنة. وعلى الرغم من أنني أعتقد أنه لم يحصل على الإجابة الصحيحة بعد، إلا أنني أجد أنه سؤال مثير للاهتمام. يمكنني أيضاً أن أذكر أشيل مبيمبيAchille Mbembe ، على الرغم من أنه اليوم في ألمانيا موضع نزاع بسبب تصريحات مزعومة معادية للسامية (من خلال مقارنة فلسطين بالفصل العنصري). لذا، يقول بعض الناس إنهم لن يدعوا أشيل مبمبي بعد الآن – وأعتقد أن هذا هراء. الكاتب الفرنسي فرانسوا جوليان François Jullien، أجده مثيراً للاهتمام، لأنه يعتمد على الصين ولديه رؤى رائعة، لكنني لن أقول إنه بالنسبة لي مُنظر اجتماعي عظيم. ويمكنني أيضاً أن أدرج في هذه القائمة بشير ديان.Bachir Diagne لكنني أعود إلى وجهة نظري: لا تبدأ بالنظريات، وابدأ بالمشاكل، ثم ابحث عن الإلهام.هذا يدفعني نحو النظريات، وأحياناً إلى الفلسفة، حتى لأرسطو.من المفيد العودة إلى أرسطو عندما تفكر في الطاقة – لكن لدي دائماً هذا النوع من الاهتمام الدقيق بالنظريات.
س8: نحن على وشك الاحتفال بمرور 100 عام على وضع أسس النظرية النقدية الألمانية، والمعروفة أيضاً باسم مدرسة فرانكفورت.ما مدى حيوية هذه المدرسة الفكرية وملاءمتها اليوم؟
ج8: أعني، لأكون صادقا ً تماماً، أعتقد أنها على قيد الحياة إلى حد كبير وبشكل ٍ خاص مع ماركس. أجد هذا رائعا ً وأراه مؤكداً أينما ذهبت.خاصة بين الطلاب الذين يعودون بحماس إلى ماركس.لذلك فهي لا تزال ذات صلة.أعتقد أنه لا يزال هناك اهتمام على جميع المستويات: في وسائل الإعلام ، مع الزملاء ، وبالتأكيد مع الطلاب. لقد رأيت للتو هنا في سانتياغو([8]) سحراً مع والتر بنجامين. في جامعتي وفي لايبزيغ، يعود الناس إلى أدورنو.بالطبع، ما زلت ترى اهتماماً كبيرا بفرانكفورت، وكذلك في برلين مع راحيل جيجي. Rahel Jaeggi. لديها مئات الطلاب مهتمون جدا ًبهذا التقليد.وحاولنا أيضاً إنشاء مركز في يينا Jena لذلك.شعوري هو أن الناس يعودون إلى الجيل الأول، مثل أدورنو، هوركايمر، فالتر بنيامين، وحتى إريك فروم. ربما يتلقى هونيث وهابرماس في الوقت الحالي اهتماما ً أقل، وهو ما أجده مؤسفاً.أعتقد أن عملهم يقدم مساهمات مهمة جداً في النظرية النقدية.لكني أفهم لماذا يحدث هذا.بالنسبة للجيل الأول، كان هناك شيء خاطئ جوهرياً في أسلوب حياتنا الحديث، حول شكلنا الحديث لوجودنا، بينما لم يكن هناك سوى عدد قليل من العيوب في نظام هابرماس وهونيث، حيث كان كلاهما يمثلان نوعا ً من محفزات التنوير والحداثة. وأعتقد أن هذا هو السبب في أن الناس يفضلون العودة إلى الجيل الأول، على وجه التحديد لأنهم يشعرون أن هناك شيئا ً خاطئا ً يحدث الآن.يجب أن أقول إنني أذهب أيضاً إلى الجيل الأول، لكنني تعلمت الكثير من هونيث، الذي يثير نقطة أننا نكافح من أجل الاعتراف طوال الوقت، ومن هابرماس، الذي يدعي أن البحث عن التبرير والاتفاق ضروري للبشر.عندما بدأت كعالم اجتماع – بل في وقت متأخر لأنني بدأت مسيرتي المهنية كفيلسوف وعالم سياسي – كان لدي شعور بأن النظرية النقدية كانت شيئا ًمن الماضي. في ذلك الوقت كانت نظرية الأنظمة تنفجر.ويمكنني حقاً أن أقول إنني رأيت طوال حياتي كيف تفقد نظرية الأنظمة أهميتها.بعد ذروة نظرية الأنظمة، ظهر لاتور ونظرية الممثل والشبكة.لذا، مرة أخرى، كان لدي شعور بأن النظرية النقدية لم تعد شيئاً من الحاضر.لكن في النهاية، أعتقد أنه أقدم تقليد معمول به.
س9: هل يمكنك التعليق أكثر قليلاً على تشخيص الجيل الأول وأهميته لمجتمعنا المعاصر؟
ج9: إذا قرأت أدورنو، تجده ينتقد تقريبا ً مشروع الحداثة بأكمله.بينما يميز إريك فروم وخاصة هربرت ماكوزه في كتابه”الحب والحضارة” شكلين من أشكال الوجود ويتحدثان عن موقف بروميثيوس الحديث تجاه العالم. أنا قريب جداً منهم: هناك شيء خاطئ بشكل أساسي – ما أسميه الموقف العدواني تجاه العالم، والذي يشمل الطبيعة والمجتمع وأنفسنا.أحصل على هذا المعنى من ماركوزه، أدورنو، وفروم، لكنني لا أحصل عليه من هابرماس، وهونيث، لأنهم يقولون إن الحداثة في الأساس شيء جيد، وأننا نسير في الاتجاه الصحيح.حيث يتم تخفيف الجانب النقدي لهذه النظريات.بالنسبة إلى هابرماس، المشروع الحديث غير مكتمل، لكنه شيء جيد.ولكن في وضعنا الحالي، هناك شعور – خاصة بين الشباب – بأن شيئاً ما قد حدث بشكل خاطئ.هذه التجربة منتشرة على نطاق واسع من جيل إلى جيل، يضيع الشعور بالمضي قدماً، وخلق عالم أفضل. لذا فإن جيل الشباب الآن يواجه الهاوية.من المفهوم أنهم يبحثون عن نظرية يمكن أن تشرح الخطأ الذي حدث.
س10: كانت النظرية الاجتماعية العظيمة من هيجل حتى اليوم تركز دائماً على الحداثة الغربية.هل ترى تدهوراً مؤسسياً وروحياً للمجتمع الحديث كما نعرفه؟ وإذا كان صحيحاً أن الصين أو حضارات أخرى تتنافس بجدية على هيمنة الدول الأنجلو ساكسونية، ألا يجب أن نبدأ في إعادة توجيه طاقاتنا كباحثين نحو تنظير هذه الأشكال الأخرى من المجتمع؟
ج10: نعم، أعتقد أن هذا ما يجب عليك فعله: التفكير في الاحتمالات البديلة. لكن عليك العودة إلى الوراء في التاريخ للعثور عليه.الشيء المثير للاهتمام هو أنه عندما تنتقد الحداثة أو حتى الرأسمالية، يسألك الناس على الفور عما إذا كنت شيوعياً. وهذا ما أجده مذهلاً حقاً لأنه كان هناك العديد من الأشكال المختلفة لتنظيم المجتمع: المايا، والأزتيك، والإنكا، والبابليون القدامى، والهنود، والمصريون … كان هناك العديد من الأشكال. لكننا الآن نجد صعوبة بالغة في التفكير خارج الصندوق. الآن، عندما تتحدث عن الحداثة، هناك طرق مختلفة للتفكير فيها.أحدهما من الناحية الجغرافية، وبعد ذلك يمكنك القول إن الصين الآن آخذة في الصعود.لكن من وجهة نظري، فإن ما تفعله الصين الآن هو بوضوح ضمن التكوين الاجتماعي للحداثة. بالنسبة لي جوهر الحداثة هو الاستقرار الديناميكي وبالطبع المجتمع الصيني، الاقتصاد الصيني يعيش على هذا النموذج بالضبط – وكذلك الهند.لذا، فإن حقيقة وجود تحول في المركز الجغرافي من أوروبا إلى آسيا، إذا كنت ترغب في ذلك، لا يغير كثيراً بشأن التكوين الاجتماعي الحديث.أدركت مؤخراً أنني لست مهتماً كثيراً بتاريخ الأفكار، مما يعتقده الفلاسفة العظماء؛ أنا مهتم أكثر بتاريخ العقليات، بما يعتقده الناس العاديون، والخطابات، والتخيلات الاجتماعية. وأعتقد أن هناك شيئًا ما يحدث على الأقل في أوروبا: كان هناك هذا النوع من الاقتناع العميق بأن التنوير كان شيئاً جيداً، في الواقع ما زلنا نستخدم كلمة “حديث” كشيء إيجابي، لكن هذا يتغير على مستوى عميق جداً.أصبح الناس متشككين في تاريخنا: نحن ندرك أن الاستعمار والعبودية كانا مرتبطين بالتنوير بشكل أكثر حميمية مما كنا نظن من قبل.أعتقد حقاً أننا فقدنا الصدى التاريخي من طرفين.من ناحية ، لم نعد نشعر أننا نتحرك بطريقة ما نحو عالم أفضل. “الأفضل” من ناحيتين: مجتمع أكثر ليبرالية وتحرراً (تحرير العبيد، وإعطاء حقوق المرأة، وما إلى ذلك) مما وفر شعوراً بالعدالة؛ ولكن أيضاً فكرة “تهدئة الوجود”، وأن يتمتع أطفالنا بحياة أفضل، وأنهم لن يكونوا خائفين باستمرار ويكافحون من أجل ظروفهم المادية. لقد فقدنا هذا الإحساس بالمستقبل.لا أحد يعتقد أن المستقبل سيكون أفضل، لا اقتصادياً ولا سياسياً.
س11: في الواقع، على الأرجح، العكس …
ج11: نعم، يتوقع الجميع الآن أن يصبح المستقبل أسوأ.الحرب تعود، والطاعون يعود، والقرصنة تعود، والتعذيب يعود.كل شيء كنا نظن أنه من الماضي يعود.أعتقد حقاً أن هذا مهم لوقتنا الراهن. لقد فقدنا المستقبل ولكننا نفقد أيضاً تاريخنا: اليوم نعتقد أن التنوير والشخصيات التي تمثلهم لم تكن بهذه العظمة.في الأسبوع الماضي، أجرينا هذه المناقشة في إرفورت Erfurt حول ما إذا كان ينبغي علينا إعادة تسمية كلية ماكس فيبر Max Weber Kollegلأن فيبر كان عنصرياً.هذه حقا أزمة المجتمع المعاصر.
س12: بما أنك تحدثت عن أشكال مختلفة من المجتمع والحياة، هل تعتقد أن مفهوم راحيل جيجي عن “أشكال الحياة” مفيد لفهم تنبؤاتنا الحالية؟
ج12: أعتقد أن هذا صعب حقا ً.على عكس ريكفيتز، الذي يستخدم “أشكال الحياة” أيضاً، ولكنه يستخدمها ببساطة في سياق العديد من الممارسات الاجتماعية، بينما تفكر جيجي في المفهوم من الناحية الفلسفية.تكمن المشكلة بالنسبة لها في وجود أشكال محلية ومدمجة جداً للحياة (أعتقد أنها تتحدث عن شكل من أشكال الحياة الفرانكفونية)، ومن ثم فإن الرأسمالية هي شكل من أشكال الحياة، والحداثة هي شكل من أشكال الحياة، ولكن بعد ذلك هناك برلين التي هي شكل من أشكال الحياة، وما إلى ذلك.ولذا، فأنت لا تعرف حقاً كيف يترابطان، وأين ينتهي أحد أشكال الحياة وأين يبدأ الآخر.أعتقد أننا بحاجة إلى مفهوم مثل هذا، ولكن من الصحيح أيضاً أننا لا نعرف ما يجب أن نتحدث عنه – وهو جزء من أزمة التفكير. في كتابي مع ريكفيتز، أتحدث – فيما يتعلق بهذه المشكلة – عنFormationsbegriffe ، أوالمفاهيم التكوينية.هل يمكننا الحديث عن “مجتمعات”؟ هل يوجد حقا مجتمع تشيلي؟ من أين تبدأ وأين تنتهي؟ نفس الشيء مع مصطلح “الثقافة”: هل توجد ثقافة تشيلية، ثقافة إسبانية أو ثقافة مابوتشي([9])؟ ويحدث شيء مشابه مع مفهوم أشكال الحياة. كانت محاولتي لحل المشكلة باستخدام مصطلح “التكوين الاجتماعي” ‘social formation” وكان ادعائي أننا بحاجة إلى تحديد منطق بنيوي ومنطق ثقافي.
س13: لكن لماذا تعتقد أن مفهوم “التكوين الاجتماعي” أكثر ملاءمة من مفهوم أشكال الحياة؟
ج13: أعني، إنها فكرة مماثلة. لكنني ورثت شيئًا من أدورنو، من الجيل الأول للنظرية النقدية، وهو: أريد أن أفكر بالمجموعات، وليس فقط في الاتجاهات الفردية.وعندما أقرأ عن أشكال الحياة، على سبيل المثال مع راحيل جيجي، يمكن أن تكون محلية جداً.التشكيل الاجتماعي بالنسبة لي هو من المقولات الكبيرة macro category: لقد تحدثنا عن صورة كبيرة.إنه تكوين تاريخي مع حقائق مؤسسية وبنيوية أصبحت صلبة وشاملة للغاية.
س14: في كتاب “أزمة الحداثة المتأخرة”: هل تعيش في أوروبا بطريقة مختلفة عنها في أمريكا اللاتينية؟ كمراقب خارجي، ما هي الظواهر أو العمليات داخل مجتمعات أمريكا اللاتينية التي تجذب انتباهك، أو تتناقض مع ما تراه في أوروبا؟
ج14: ما أحبه حقاً في التفكير الأمريكي اللاتيني هو فكرة “buen vivir”([10]). لقد كنت مفتوناً بهذه المحاولة في الإكوادور وبوليفيا ودول أخرى للربط كمجتمعات حديثة بالتقاليد القديمة، وخاصة مع عناصر التفكير الأصلية في الحياة. أحاول الوصول إلى نظريات الرنين ولكن أيضاً في ممارسات الرنين. وأعتقد أنه ربما، هنا، هناك تقاليد وموارد يمكنك الاعتماد عليها للتواصل معها حقًا. يبدو لي أن هذا الشيء ليس لدينا في أوروبا.النقطة الأخرى التي أود أن أوضحها في الإجابة على سؤالك هي سياسية بشكل ٍ كبير. ترتبط أوروبا اليوم ارتباطاً وثيقاً بالولايات المتحدة، سياسياً واقتصادياً، وأعتقد أننا بحاجة إلى الحصول على بعض الاستقلالية عنها. الاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة هما الآن في نوع من الوحدة.أنا أعتبر هذه الوحدة مركز هذه الوحشية الرأسمالية النيوليبرالية، المتطرفة و “المتسارعة “turbo، والقاسية. في أمريكا اللاتينية لديك هذا أيضاً، خاصة في تشيلي بعد بينوشيه، ولكن لديك أيضاً هذه المعارضة القاسية، لذلك ربما تكون النزاعات الاجتماعية أقوى هنا. الحداثة المتأخرة في أزمة على جميع المستويات – على المستوى الكلي، الأزمة البيئية، على المستوى الاجتماعي والحرب وتراجع الديموقراطية.على المستوى الفردي، الإرهاق والتوتر، الأزمات النفسية.حسناً ماذا يجدر بنا ان نفعل حول هذا؟ وأود أن أقول: لن يأتي الحل من أوروبا، بل قد يأتي من أمريكا اللاتينية أو آسيا.أعتقد أن هناك تقاليد أخرى على قيد الحياة هنا ولم يتم ترسيخ التكوين الاجتماعي كما هو الحال في أوروبا.كان هناك دائماً المزيد من الصراع والنضال والمقاومة.هناك شقوق أعمق.وكما يغني ليونارد كوهين: “هناك صدع في كل شيء / هكذا يدخل الضوء”.التشققات ليست بالشيء السيئ في هذه الحالة؛ هي المصادر التي قد يولد منها شيء جديد.
س15: إذن، الهيمنة الاقتصادية والعسكرية والسياسية الصينية ليست بهذا الوضوح في هذه المرحلة؟
ج15: ربما هم أقوى قوة في الوقت الحاضر في العالم. الشيء الذي وجدته محبطاً حقاً هو أن الدول الغربية، مثل الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي، يبدو أنها تريد خوض حرب مع الصين.هذا هو تفسيري للوضع الحالي.لكن هذا غبي للغاية في مواجهة الأزمة العالمية.لا أتوقع تغييرات إيجابية من الحكومة الصينية أو النظام الصيني.فهم حقا تنافسيون. إنها حقيقة نيوليبرالية متوحشة أنشأتها رأسمالية المراقبة.هذا لا يبدو لي كحل لمشاكلنا. ولكن قد يكون ذلك في الأشكال القديمة من التفكير والتقاليد – الصينية أو الهندية أو اليابانية – قد تكون هناك عناصر يمكننا من خلالها التوصل إلى رؤية جديدة للحياة. خاصة وأن لديهم فكرة “الضمير المتوسط”.في التفكير الغربي هو موضوع / كائن: أفعل شيئاً ما أو يتم فعل شيء ما بي. لكن بالنسبة لطريقة التفكير الآسيوية، فإن الفاعلية في المنتصف.
س16: بعد إعطاء هذه الأسئلة الكثير من الوقت والتفكير، كيف يمكنك التوفيق بين نظرية الحداثة الكلية وأطروحة الحداثة المتعددة أو “الحداثات”(بالجمع)، مع عملية التكيف الإبداعي (التي يتم فرضها في كثير من الأحيان) على لمؤسسات الحديثة التي تعمل في ثقافات مختلفة حول العالم؟
ج16: يجب أن أقول إن هذه النظريات أحياناً تحبطني قليلاً.لن أقوم بتكوين صداقات بقولي هذا، لكن هناك الكثير من الخلط في التفكير هناك.إذا كانت الحداثة حقبة تاريخية، فإننا بالطبع نجد أشكالاً متنوعة للحياة.لكن بالنسبة لي، الحداثة ليست حقبة، إنها تشكيل اجتماعي أصبح شديد الاختراق في جميع أنحاء العالم.مع عناصر الحداثة المتعددة، لقد درست حقًا هذا الأدب بقدر ما أستطيع، ووجدت الكثير من المؤلفين الذين يصرون على الاختلاف.لنفترض أن “الصين مختلفة تماماً عن تشيلي، أو عن الهند”.حسناً، هناك فرق، لدينا أشكال متعددة من المجتمعات.لكن ما هو الجزء الحداثي إذن؟ لا يمكن أن يكون الاختلاف هو الحداثة. لذا، إذا أصررت على حداثات متعددة أو متشابكة، فعليك بطريقة ما تحديد المكون الحديث فيها. ولن تجد الجزء الحديث في الاختلاف.أنا دائماً أوضح هذه النقطة.تأتي معظم المشاكل من وضع الكثير من المعاني في مصطلح “الحداثة”.الحلّ لهذا هو أن أقول: المجتمع حديث عندما يكون أسلوب استقراره ديناميكياً (يتطلب نمواً وتسريعاً وابتكاراً من أجل إعادة إنتاج نفسه) ثم أشير إلى أن هذا هو التكوين الاجتماعي الذي نراه في الصين، في الهند، في أمريكا اللاتينية، في أمريكا الشمالية، في أوروبا وحتى في أفريقيا في الغالب.ولكن قد تجد أشكالاً للحياة لبعض قبائل الأمازون لم تستقر في هذا الشكل.هذا التعريف واضح جداً.في الوقت نفسه، فإنه يترك مجالاً لتنوع كبير للثقافات.بالطبع لديك ديانات مختلفة وتفسيرات ذاتية مختلفة ولغات مختلفة ولا يتأثر الجميع بنفس الطريقة بمنطق الاستقرار الديناميكي.
س17: ثم يتوافق الجزء الثقافي من نظريتك عن الحداثة مع ما تسميه النهج الثلاثي للحياة الجيدة …
ج17: نعم، هذا جزء لا يتجزأ من مشروع الحداثة، من أجل تمييزها عن عملية التحديث.بالنسبة لي، الاستقرار الديناميكي هو الجانب البنيوي للحداثة، والذي تجده في معظم الأماكن – في بعض أجزاء من إفريقيا، دعنا نقول، قد تجد بعض أشكال الحياة التي تقاومها ولكنها دائماً تحت ضغط وخطر فقدانها. ولكن هناك بعد ذلك الجانب الثقافي للحداثة، النهج الثلاثي Triple A Approach المتمثل في: محاولة توسيع أفق توفر الأشياء، وإمكانية التحقق، وإمكانية الوصول.عندما تنظر على الأقل إلى الصين الرسمية أو الهند، فإنهم يفعلون الشيء نفسه.إنهم يريدون التقدم في العلم، ويعولمون أنفسهم، ويريدون أن يكونوا مهيمنين، ويريدون الحصول على دخل أعلى، وظروف معيشية أفضل، وما إلى ذلك. وهذا يعني أنهم يتبعون النهج الثلاثي للحياة الجيدة: هناك اختلافات وتقاليد ثقافية، خاصة عندما يتعلق الأمر بالدين. لكن يبدو أن معظمهم بطريقة ما قادر على الاندماج مع الأفق الثلاثي، الذي يوفر الطاقات التحفيزية للبنى الحديثة لكي تعمل. أود أن أدعي أن النهج الثلاثي يستعمر أو يدمج تقاليد ثقافية مختلفة تماماً. هذه مشاكل صعبة للغاية، على أية حال.
س18: من خلال الاستماع إليك تذكرني بهذا النص الصغير من قبل بيتر أوزبورن Peter Osborne (1992) حيث يدعي أن الحداثة ليست حقبة بل مقولات نوعية. إنه لا يبتعد فقط عن فكرة الحداثة كفترة تاريخية، ولكنه يحاول أيضاً تجنب تعريف معياري من حيث السمات المحددة (العلمنة، التصنيع، إلخ) لتقييم رسوخ “الحداثة” في المجتمع.كما يريد تجنب فكرة الحداثة غير المكتملة (in)complete modernity، لكنه لا يقدم حلاً إيجابياً للتغلب على كل هذه المشاكل …
ج18: عندما يتحدث الناس عن حداثات متعددة أو حداثة أو حداثة متشابكة، فإنهم يجمعون بين العناصر الوصفية والعناصر التقييمية.لكن عندما أتحدث عن الاستقرار الديناميكي، فأنا لا أقصده من حيث التقييم: إنه أشبه بوصف حركة الكواكب.في تفكيري، الحداثة هي المشكلة، فهي ليست الحل الذي يجب أن يتطور من أجله كل مجتمع.في البداية، أقدم وصفاً محايداً للحداثة، ثم تقييمي لها سلبي وليس إيجابياً.أنا بعيد جداً عن نظريات التحديث.لكنني أصر على أنه ليس من الواضح تماماً ما إذا كانت كل هذه الأشياء التي ذكرتها للتو – العلمنة، والدمقرطة، والعقلنة، وما إلى ذلك – هي السمة المميزة للحداثة.انظر إلى الولايات المتحدة.هل هي علمانية جداً؟ ربما ليس كذلك.قد نصبح أقل ديمقراطية وأقل علمانية وأقل فردانية، لكننا نظل حديثين.لا يزال منطق الاستقرار الديناميكي في المقدمة.كان بارسونز([11]) مخطئاً. من غير الواضح ما إذا كنا سنكون أكثر فردانية أو علمانية في المستقبل.قال الناس دائماً عن الصين أن هذا البلد في نهاية المطاف سوف يتعلمن، ويتحرر، ويصبح دمقرطياً، وما إلى ذلك.لكنني أعتقد أنه من غير الواضح إلى أين نحن ذاهبون وقد ندخل في حالة ما بعد الإنسانية حيث قد تفقد كل هذه المصطلحات معناها – ولا تزال محكومة بمنطق الاستقرار الديناميكي.
تاريخ النشر: Vol. 38 Núm. 1 (2023): Dossier: Conmemorando desde Latinoamérica el centenario de la Escuela de Frankfurt
[1]) يوفال نوح هراري Yuval Noah Harari مواليد 1976م، مؤرخ إسرائيلي وأستاذ جامعي في قسم التاريخ في الجامعة العبرية في القدس. وهو مؤلف كتاب العاقل: تاريخ مختصر للجنس البشري، وكتاب 21 درسا للقرن الواحد و العشرين. كتاباته تتناول وتفحص مواضيع مهمة كالإرادة الحرة، الوعي وكذا الذكاء، ويكيبديا. (المترجم).
[2]) يشير روزا إلى موقع النظرية الاجتماعية اليوم “Teoría Social Hoy”، Núcleo Teoría Social Hoy – Interdisciplinary nodal space oriented to the research and dissemination of contemporary social theory. (teoriasocialhoy.org)
[3]) برونو لاتور Bruno Latour، (1947م- 2022م) فيلسوف وعالم اجتماع فرنسي، أشتهر بأعماله الكثيرة مثل: لم نكن معاصرين من قبل We Have Never Been Modern في عام 1991م، مختبر الحياة Laboratory Life في عام 1979م. كما أشتهر أيضا ً بنظرية الممثل – الشبكة أو شبكة الفاعلين Actor Network Theory والتي ترى بأن المجتمع في طور التشكل المستمر، حيث تهدف لتوفير أدوات متجددة للبحث المجتمعي.(المترجم).
[4]) بول فيريليو Paul Virilio، (1932م- 2018م) مهندس معماري فرنسي، ومنظرا ً ثقافيا ً ومهتما ً بعلم الجمال. أعتبره الكثيرون بأنه مؤرخ للحرب والتصوير وعلم السرعة والفضاء المعماري وغيرها من التعليقات والأعمال التي تراقب عن كثب الفضاء المديني.(المترجم).
[5]) تشارلز تايلور charles taylor (1931م)، فيلسوف كندي من مونتريال، كيبيك، وأستاذ فخري في جامعة مكغيل، اشتهر بمساهماته للفلسفة السياسية وفلسفة العلوم الاجتماعية وتاريخ الفلسفة والتاريخ الفكري.حاز على الكثير من الجوائز والألقاب.(المترجم).
[6]) راندال كولينز Randall Collins (1941م) عالم اجتماع أمريكي، منظّر اجتماعي معاصر رائد تشمل مجالات خبرته علم الاجتماع التاريخي الكلي للتغيير السياسي والاقتصادي، علم الاجتماع الجزئي، بما في ذلك التفاعل وجهاً لوجه؛ وعلم اجتماع المثقفين والصراع الاجتماعي.(المترجم).
[7]) كارين باراد Karen Barad (1956م)، هي عالمة فيزيائية ومنظرة نسوية أمريكية ، ومعروفة بشكل خاص بنظريتها عن الواقعية العمرانية، ويكيبيديا.(المترجم).
[8]) أجريت هذه المقابلة في سانتياغو دي تشيلي في نوفمبر 2022.
[9]) المابوتشي Mapuche هم مجموعة من السكان الأصليين في جنوب وسط تشيلي وجنوب غرب الأرجنتين، بما في ذلك أجزاء من باتاغونيا (المترجم).
[10]) تشير ‘buen vivir” أو Sumak kawsay في اللغات المحلية للأكوادور وبوليفيا، والتي انتعشت منذ تسعينيات القرن الماضي إلى “الحياة الجيدة” والتي تهدف لتحقيق “الرفاهية الجماعية” و “المسؤولية الجماعية” وارتباط الأفراد بالطبيعة وعدم اقتصار السعادة والرفاهية على تراكم رأس المال فقط.في عام 2008م، أدرج هذا المفهوم في دستور البلدين، لصيانة وحفظ حقوق الطبيعة.(المترجم).
[11]) بارسونز