مجلة الجابري – العدد الثاني / ترجمة: عبدالسلام عقاب
يجلس الكاتب خوان كويتيصولو المزداد في عام 1931 والساكن بمدينة مراكش في المقهى الذي يتردد عليه دائما، والذي اصبح يوما بعد يوم غير مضمون لأنـهم ينقرضون الواحد تلو الآخر بالساحة عند المساء ويتحدث في سمر يطول كل يوم.
يفضل مراكش على باريس للعمل في هدوء مكتبه ببيت يلمح من سطوحه جانبا للساحة المسماة بجامع الفناء. تطل من نوافذ بيته التي تطل على الفناء شجرة ليمون هي بالمرة شجرة برتقال، تمزج بين الفاكهتين فخورة بهذا المزيج.
يكتب ببيته، يستقبل في الساحة، وتمر حياته المراكشية أساسا بين هذين المحيطين. إنني أعرفه شخصيا أكثر من سنة تقريبا، منذ وجودي في مراكش. إنني أشاركه اهتمامه بساحة تتعلق بالحركة وكلام الناس الذين يعمرونـها ولكن أقل أساسا منه بكثير . على غرار الساحات الأثرية يتعلق الأمر بفضاء ذي حدود غير واضحة تنمو به أشكال تعايش وفن قد نُسيت ـ أو لم توجد قط ـ في أماكن أخرى.
لا أريد أن اسألكم هنا عن مؤلفاتكم المعروفة عند الجميع ولكن عن محيطكم المختار عن قصد. ساحة يستحيل أن يكون فيها أحد دون أن يتأمل، والتي كانت منبع تفكير ووحي لكثير من زوار مراكش : كتاب، رسامون، مسافرون عاديون. ولكن محيطهم ومؤلفاتكم يتداخلان كما يقـع في كل أدب حي ، وهذا سيبدو واضحا خلال الحديث الذي سيدور بيننا.
ك .ف. ـ أريد أن أتحدث معك عن هذا الاهتمام القديم الذي تبديه نحو ساحة جامع الفناء والذي دفعك حاليا إلى تدعميه “كميراث شفهي للإنسانية” . لم يمر شهر واحد حين قرأنا مقال لك في جريدة “إلبايييس” بهذا العنوان. إنني عن علم بمنشور حديث لنادي القراء الذي قـام بتكريم جميل لهذا المكان، معيداً نشر نصّ لك حول الساحة من كتابك مقبرة مرفوقا بصور للرسام الألماني هانص ورنر كيردست.
خ. ك. ـ هناك تواصل تعايش لمدة عشرين سنة. أنا قد زرت مراكش بين سنة 65 و 75 ولكن ابتداء من عام 75 بدأت قضاء جزء من السنة بـهذه المدينة أي بالضبط منذ عشرين عاما. كذلك في عام 76 بدأت لأول مرة تسجيل بعض حكاة الساحة . كانت فكرتي كالتالي : كنت أهيئ في تلك الفترة دراسة ـ لم أتمكن من نشرها ـ عن كتاب الحب الصالح ورأيت بأن أحسن وسط لقراءة مؤلف لكاتب كخوان رويس كانت ساحة جامع الفناء. قررت قبل كتابة هذا البحث الأدبي أن أتحدث عن الوسط الذي كتب فيه . وهكذا بدأت بقراءة للساحـة التي كان يجب أن تكون شيئا كمقدمة لدراسة كتاب الحب الصالح. وأضحى الكتاب أشد صعوبة مما كنت أنتظره لأن عمل وصف الساحة مجتنبا كل مصيدة فلكلورية – هو مهمة صعبة .. إن قراءة هذا الفضاء كلفتني كثيرا من الوقت . إنها إحدى النصوص التي وضعت فيها كل جهدي وأخيرا عندما ختمتها قررت أنا بنفسي كتابة قراءتي لفضاء جامع الفناء. كانت هذه دراسة للساحة ، ثمرة سنتين من المواظبة لكي أتعلم الدارجة، وقرّرت عدم رحيلي عن جامع الفنـاء دون فهم ما كان يقولوه الحكاة . لقد كتبت نصوصا أخرى عن ظروف جد مختلفة، مثلا تاريخ الساحة راجعا إلى شهادات وصول الثاروديين أو إلى قصة كلود أوليي أو إلى الكتاب العظيم لإلياس كنيطي. هذا الأخير، أصوات مراكش، كتاب جميل يصوّر الساحة في كل تعدد أنغامها دون الوقوع في الفولكلورية. التصور الثالث للساحة كتب بعد ذلك بقليل في أيام حرب الخليج. هناك ما يسمى عند العرب بالتخيل أو الإلهام أو ظهور إله بشكل حسي : رؤية الساحة مليئة بالدم… رؤية صارت بعد ذلك أكيدة مع الأسف. تلك العمليات التكنولوجية النظيفة إطلاقا انتهت بالمذبحة الفظيعة لشعب برئ … تحليل آخر هو صفحة من قصتي مكان الأماكن التي بـها نص منسوب إلى سيدي أبو الفضائل الذي يحكي زيارته إلى الساحة منذ خروجه من بيته إلى وصوله إلى الساحة وعودته . وأخيرا هناك النص الذي حررته هذه السنة “ميراث شفاهى الانسانية” لإلباييس.. هكذا كوّنت مراجع كلها لي حول الساحة.
ك .ف. ـ أين تكمن في نظرك أهمية الساحة ؟
خ. ك. ـ الشيء الذي يجلب أكثر اهتمام مَن يزورها لأول مرة هو أنه احتفظ بها هكذا. كل مؤلفات رابلي تشهد بوجود هذه الأماكن التي كان بـها رواة، حكاة ورواة شفاهيون الذين كانوا يحتفظون بكل هذا التراث الشفهي. واليوم مع الأسف أحتفظ به هنا بمعجزة. إنه من المـهم أن يلاحظ بأنه بينما بعض القطاعات بالمجتمع المغربي تعتبر الساحة بنوع من الخجل كشيء من العالم الثالث أو كشيء متخلف فإن التخطيط العمراني الأكثر تطورا يريد خلق فضاءات كهذه. ولكنه لن يتمكن من ذلك، لن يتمكن منه. لقد اتصل بي أحدهم هاتفيا ليطلب مني أن أساعده على خلق فضاء كفضاء الساحة في مدينة إسبانية .أجبته بطريقة جد بسيطة : إن ساحة جامع الفناء يمكن هدمها بمرسوم ولكن لا يمكن خلقها بمرسوم.
ك .ف. ـ الساحات يخلقها الناس لا المهندسون وهذه الساحة بالتحديد مكونة من الناس… وللناس.
خ. ك. ـ كلها تشكل جانبا من مؤلفاتي وأثرت في أدبي. إن أدب القرون الوسطى كان يحتاج إلى سامع أكثر منه إلى قارئ كان أدبا يسمع ، كان استماعا. نمى الكتاب وزنا وعروضا أخذ يختفي شيئا فشيئا من أدب ما قبل ما يمكن اعتباره (لا أحب كلمة الطليعة) الأدب الأشد تمثيلي والأشد ابتكار في القرن العشرين. هذا الأدب في مختلف اللغات، هو الذي عاد بطريقة ما إلى العروض والوزن والشفاهية. أفكر “دجيوس في اللغة الانجليزية، أدبه استماع، أو بكارلو إميليوكاضة في الإيطالية او بكراينش روزا في البرتغالية وبسلين في فرنسا أو بأرنو شميدت في المانيا وذلك لإعطاء أمثلة واضحة. وفي حالتي مثلا إن مقبرة مكتوبة لكي تقرا بصوت عال.
ك .ف. ـ بقراءة متعددة الأصوات كذلك؟
خ. ك. ـ في الحقيقة، كل ما فعلته ابتداء من دون خوليان، أعني مقبرة أو مناظر بعد القتال أو فضائل العصفور الوحيد. إن أحسن قراءة لهذه النصوص يجب أن تكون قراءة بصوت عال . أنا لا أطلب من القارئ أن يقرأ الكتاب كله بصوت عال، وإنما أظن بأنه إذا وجد قارئ صعوبة في الدخول إلى النص، وكان له سمع جيد وقرأه بصوت عال فإن القراءة ستكون له أسهل لأن العروض يملي الطريقة التي يجب أن يقرأ بـها.
ك .ف. ـ هل سبقت لك تجربة لقراءة مسرحية لمؤلفاتك ؟
خ. ك. ـ كانت هناك عدة قراءات، مثلا قراءات العصفور الوحيد في ترجمته الفرنسية . أنا كذلك قمت بقراءة عمومية لمقبرة في إثني عشرة جامعة. وقال لي طلبة وأساتذة مساعدون بأن بعد تلك القراءة كان لـهم من السهل جدا خوض قراءة الكتاب لأنـهم استوعبوا وزن المؤلف … وفي خلاصة القول إن للساحة أهمية في حياتي أدبيا وإنسانيا.
ك .ف. ـ هل تتعرض استمرارية حياة الساحة للخطر إذا استعملت حاليا من طرف فرق مسرحية مثلا ؟
خ. ك. ـ بالطبع يجب الحفاظ عليها بعيدة عن كل ذلك. يجب احترام التراث. إن الحكاة مثلا هم أشخاص ليسوا مثقفين متناسقي الأجزاء، ليسوا مندمجين… هناك عفوية، يظهرون بشكل عفوي أو يكتشفون هوايتهم في الساحة. أذكر كمثال واضح جدا: صاروخ، حرفيا “الكويطى” (يدعونـه أيضا “السبوتنيك” لأنه كان يتكلم كثيرا عن الرماية)، الذي كان في بدايـة الأمر يرتّل القرآن عن ظهر قلب. كان رجلا قويا جدا. تعب يوما ما من الترتيل أو ربما لم يعطه الناس نقودا أو انصرفوا عنه … حينئذ أخذ حمارا كان هناك فرفعه إلى فوق وحمله فوق كتفيه فاجتمعت الحلقة في الحين وعند ذلك قال صاروخ : “عندما كنت أقرأ عليكم كلام الله لم يكن أحد يستمع إلي أما الآن وأنا أرفع حمارا جاء الجميع ليسمعني… من أنتم …؟أشخاص أم حيوانات؟” منذ ذلك الحين غيّر كليا تخصصه، وبدأ بنقد الشعب والمجتمع المغربي منتسبا إلى التراث الفكاهي والهجائي الذي كان يهزأ فيه كثيرا بالجمهور الذي كان يساهم في الحلقة . كان هناك دائما متفرج يتخذه كضحية لسخرياته. واستمر في هذا التقليد وكان يمزجه كالعادة بترتيل سور قرآنية أو ابتهالات دينية.
ك .ف. ـ هذه الساحة جد حيوية إلى درجة أنـها تبدو أحيانا كائنا عضويا، توحي بأنـها تستطيع كل شيء.
خ. ك. ـ أجل. .أجل.. للساحة حتى الآن حياة تدوم كثيرا، خلال عشرين عاما كانت هناك تغيرات أشرت إليها في آخر نصوصي بإلباييس. ولكن لازالت تحتفظ بحيوية عجيبة بالرغم من كثرة السياح التي تأتي إليها فإن الساحة تستوعبهم في الحين ليست بساحة فولكلورية، إنها ساحة تعيش، يذهب الناس إليها لسماع الحكاة والموسيقى ويدّوي فيها صدى أي حدث يقع بالبلد كفيضانات الصيف الماضي التي عرفت كثيرا من الموتى بوريكا. تكوّنت في الحين مجموعة من المغنيين الذين القوا قصائد في الفاجعة والموت اللتين خلفتهم هذه الفيضانات.
ك .ف. ـ ألا تظن بأن تجربة الساحة تعتبر بالنسبة للمسافر الذي يأتي الآن تجربة زمن يعود به إلى القرون الوسطى ، إلى قرون وسطى مضت ولازلنا نعيش بعض محنها التي قرأنا عنها والتي تكوّن جزء اً من ذاكرتنا ؟
خ. ك. ـ طيب، هناك نوعان من ردودالفعل، مثلا رد فعل كنيطي. كان يسمي كتابه أصوات مراكش وخلق فعلا الشعور بالأصوات. كان لا يفهم ما كان يقوله الناس ولكن كانت له نظرة جد دقيقة. لقد استطاع أن يصور الساحة بطريقة عجيبة عندما ترجم الكتاب إلى العربية، أعجب به المراكشيون كثيرا لأنهم رأوا بأنه صوّر على أحسن ما يرام كيف كانت الساحة. ما فعلته أنا كان شيئا آخر، أي أنني جمعت صبري واستعمت إلى أصحاب الحلقة حتى فهمت ما كانوا يقولون . ظننت بأنه من الصعب تكوين فهرس للحكاة جميعهم، لهذا اخترت في نصي أحد الحكاة ـ العطار الذي يعطي النصائح عن جسد المرأة ضد الخطورات التي تترقبه. حاولت أن أعطي فكرة عن تنوعها… هناك دائما جمهور متجدد، جمهور يأتي من البادية، شعبي، مواظب على الساحة.
ك .ف. ـ باعتبارها تراث شفهي للإنسانية الذي قلت بأنه في طريق التسوية، هل تظن بأن الساحة ستكسب شيئا ؟
خ. ك. ـ سيكون من المؤكد الاحتفاظ بـهذا الفضاء، يعني بأنه لن تصبح الساحة موقفا للسيارات.
ك .ف. ـ على كل حال أظن بأنه بالمغرب وليس فقط بالساحة لازال التعبير الشفهي مهما جدا. هناك حكاة شفهيون في كل مكان، بالقطار، كل واحد من رفقاء السفر يحكي لك حكاية…
خ. ك. ـ بالطبع، هناك هذا التراث، ولكن فيما يتعلق بالحلقة كانت هناك في الستينات حلقة أصغر من جامع الفناء ، بفاس قد اختفت. لم تكن إطلاقا كالساحة لأنها كانت توجد بالسوق . كان هؤلاء الحكاة يتنقلون أحيانا في أيام السوق، يذهبون في يوم السوق إلى أماكن مختلفة ويستغلّون حضور الناس لارتجال عروضهم.
ك .ف. ـ هل تظن بأن للساحة ما تريه للزائر ؟
خ. ك. ـ إن الزائر العادي يذهب إلى الساحة ليصوّر فتنة الأفاعي أو يصور نفسه مع السقائين ، ولكن هناك بلا شك أناس يستمتعـون بـها اكثر. هناك عنصر آخر مهم في الساحة هو تعايش أناس مختلفين جدا أي خليط من الناس. إني أقول دائما بأن ساحة مثل هذه بمدريد ستخلف قتيلا كل يوم، سيكون هناك طعنات…
ك .ف. ـ إن ازدحام الساحة اتصال لا يولد ضيقا على غرار الكثرة في المدن الحديثة.
خ. ك. ـ يكون في الحلقة شجار وجلبة تشكل جانبا من فولكلورها ولكن ليس هناك عنف، على وجه عام إنه فضاء سلمي تهيمن فيه السخرية.
ك .ف. ـ ولكن من المخيف أن يسبب جلب الأنظار حول الساحة في إثارة رغبات التدخل والتشبيه. ألا تظن ذلك ؟
خ. ك. ـ من حسن الحظ أنه يوجد بالمغرب مفهوم للتراث. هناك محاولة لخلق رابطة بين الحديث والقديم، يعني أن القديم له أهمية كبيرة… أظن بأن هذا الاقتراح سيحظى بأحسن استقبال من السلطات المغربية ومن السلطات المراكشية المحلية.
ك .ف. ـ لقد تكلمت عن الاستمرارية في الوجود للتعبير الشفهي وأيضا بالرجوع إلى التعبير الشفهي في الآداب الحديثة ولكن في العالم بأسره . ماذا عن الأدب الشفوي ؟ أليس هناك ضياع ؟
خ. ك. ـ يمكن القول بأن كل حاك يموت دون أن يترك من بعده تراثاً إنه ضياع ،وبالنسبة لي أكثر أهمية من موت بعض المؤلفين التجاريين الذين يكون اختفاؤهم الشخصي بدون أهمية. ولكن موت تراث شيء يمسنا جميعا. في هذه السنوات الأخيرة ماتت في الساحة مجموعة من الشخصيات، وظهر آخرون ولكن بعضهم يبدو من الصعب تعويضهم.
ك .ف. ـ أظن بأنه لا يمكن تعويضهم إطلاقا. هل يكون هؤلاء القصاصون الشفهيون مدرسة بطريقة ما ؟
خ. ك. ـ نعم تقريبا، أحيانا بطريقة لا شعورية. (صاروخ) كان تابعا لمدرسة (برغوت) الذي كان كذلك رجلا ضخما، طويلا، قوي البطن، الذي كان الإخوان ثارود يصفونه في بداية القرن. لقد سألت صاروخ هل كان يعرفه فأجابني بأنه كان لا يعرفه ولكنه سمع عنه . بقي كذكرى. منذ أيام قلائل تحدثت مع سيد له تقريبا تسعون عاما كان يتذكر جيدا برغوت…
ك .ف. ـ ألا تظن بأنه بالنسبة للمسرحيين يعتبر درسا في المسرح البدائي العتيق ؟ على عكس مما أصبح يتحول إليه جانب كبير من المسرح الحالي : عروض كبيرة اختفى منها الكلام. هذا المسرح الذي له وقع خاص.
خ. ك. ـ هناك عنصر مهم ألا وهو وقوع اقتراحات مسرحية في آن واحد يمر بـها الجمهور من حلقة إلى أخرى. من الاستماع لراو إلى الاستماع إلى جوق من الموسيقيين… وثانيا هناك المشاركة . ليس هناك تقريب بين الذين يغنون والذين يروون والذين يرتلون ، والجمهور.. يمكن للجمهور أن يشارك في بعض الأحيان، يؤنب فيرد مجيبا. إنه نوعا ما ما حاولته مجموعات الطليعة كليفين ثيتر.
ك .ف. ـ كان هناك شيء شبيه من ذلك من طرف مجموعات السبعينات ولكن في الساحة، بالإضافة إلى هذا، أظن بأن هناك اقتراحا متواضعا نحو ما يجب أن يكون عليه الفن . أظن بأن هناك درسا كبيرا لما يجب أن يكون عليه المسرح، وليس المسرح فقط بل الفن.. إن كل شيء بسيط جدا ومتواضع. كيف يمكن لرجل بكلامه، بقماش، وباروكة، أن يبهر الناس.
خ. ك. ـ أظن بأنها ملاحظة صحيحة جدا. عندما يرى أحدهم تعجرف وغرور الأدباء، هنا يتعلم درسا للتواضع. مثلا أنا أعيش في حي، القنارية، مملوء بمحرري العقود وكتاب عامين يكتبون رسائل ووثائق للغير . في يوم من الأيام أدركت بأنني الكاتب الخاص الوحيد. هذا أعجبني كثيرا، بدا لي مدهشا : يا له من درس عجيب : أعيش في حي أنا الكاتب الخاص الوحيد به ! بدا لي درسا عظيما للتواضع استفدت منه وأفكر بالاستمرار في الاستفادة منه.
ك .ف. ـ إنني سأتركك يا خوان بهذه الكلمات. يا ليتك تستمر “بالتمدين” أعواما كثيرة بمراكش وبساحة جامع الفناء كما تريد بالتأكيد.
( قام بـهذه المقابلة : كونسبسيون فرناندس مدرانو)
