النوع الاجتماعي وسياسات العلمانية: محادثة بين جوان والاش سكوت وجوديث بتلر حول آخر كتاب لسكوت الجنس والعلمانية / ترجمة: فهمي الورغمي

 النوع الاجتماعي وسياسات العلمانية: محادثة بين جوان والاش سكوت وجوديث بتلر حول آخر كتاب لسكوت الجنس والعلمانية / ترجمة: فهمي الورغمي


هذا المقال عبارة عن ترجمة لحوار دار بين جوديث بتلر و جوان والش سكوت وفيه يدرس الأخير الوضعية التي أمست  تعيشها العلمانية اليوم في خضم التطورات اليومية للأحداث العالمية وخاصة في الدول الغربية.

هذه العلمانية التي وضعتها القوانين الغربية في مآزق ابستمولوجية وحضارية عديدة في تمثلها و رؤيتها للآخر أو لنقل المخالف خاصة أصحاب المقاربات الجندرية.  

ولاتكمن أهمية هذا الحوار في كونه قد نوه بما تعيشه العلمانية الغربية اليوم خاصة في علاقتها  بالمسائل الجندرية ولكن طرالفته وأهميته تتمثل في الثنائي الذي طرح هذه المسألة.


جوديث بتلر: يجب أن نبدأ المقابلة؟ أنا أتساءل إذا كان بإمكانك وصف قرار العمل على كتاب عن الجنس والعلمانية(صدرهذا الكتاب في26أكتوبر2017 وعلى ما أظن لم يترجم الى حد اللحظة). ما الذي أدى إلى هذا القرار؟ كيف يتم تتبع هذا الكتاب من قبل سياسة الحجب؟

جوان والاتش سكوت: في سياسة الحجاب، كان لدي فصل حول العلمانية  أشرت فيه إلى نفاق الإصرار الفرنسي على أن التعبير الديني كان مناقضا ل”اللائكية” – وهي كلمة فرنسية تعني العلمانية. كانت المسيحية موجودة في كل مكان في المجتمع الفرنسي (الأعياد الوطنية ، دعم الدولة للكنائس)واعتبارها جزءا من التراث الوطني . كان الإسلام هو الذي كان على خلاف مع التراث . لقد أدركت بشكلمتزايد أن كل هذا كان حجة في العديد من دول أوروبا الغربية وبين العديد من المناصرين للنسوية. كانت الحجة هي أن العلمانية الغربية ضمنت المساواة بين الجنسين ، بينما أخضع الإسلام المرأة. بمعرفة ما قمت به  تاريخ العلمانية في فرنسا، حيث لم للمفاهيم الليبرالية الجمهورية والديمقراطية اي علاقة بالمساواة بين الجنسين ، كنت أشعربالفضول حول تاريخ العلمانية بشكل عام – كيف كان  يعمل  كخطاب سياسي وما ذا كان  عليه أن يقول عن المرأة. لقد صدمت بشكل خاص من الطريقة التي عملت بها لاضفاء الشيطانية على الاسلام  – وهو دين أبوي ، بالتأكيد ، ولكن ليس أكثر من الكاثوليكية أو اليهودية الأرثوذكسية أو العديد من أشكال البروتستانتية. لقد أذهلني أيضا أن ارتباط المساواة بين الجنسين مع الدول القومية العلمانية كان على خلاف مع العمل التاريخي للحركة النسوية  الثانية ، والتي أثبتت مرارا وتكرارا أن الديمقراطية  ليست هي نفسها الديمقراطية بالنسبة للمرأة . أردت تذكير  القراء حول هذا البحث ، الذي بدا وكأنه قد تم نسيانه بعد أحداث الحادي عشرمن سبتمبر وماخلفته من موجات معاداة وكره الاسلام.

بتلر: في هذا الكتاب تعود إلى فرنسا حيث تظهر أن العلمانية لا تعني تحرر المرأة. هل يمكنك شرح وجهة نظرك حول العلاقة بين العلمانية والتقدم والنسوية؟

جوان سكوت:ما أظهرته في هذا الكتاب هو أن اللامساواة بين الجنسين بنيت في تصور الدول القومية الغربية الحديثة – وليس فقط في فرنسا. وقد أعقب ذلك الطريقة التي تم بها تعريف تقدم الحضارة من حيث الاختلافات الواضحة بين العامة والخاصة ، السياسية والداخلية ، العقل والدين ، الرجال والنساء. ما يسمى المجتمعات المتحضرة تعترف بهذه الحدود ؛ أما أولئك الذين قيل أنهم أقل تحضراً (من قبل الناس ، في إطار الخطاب الاستعماري ، من قبل “المتوحشين” و “البرابرة”) لم يفعلوا ذلك. وقد تساوى التقدم التاريخي مع تمايز حاد من المجالات. ويعزى الفرق بين الجنسين إلى الطبيعة. ومن المثير للاهتمام ، كما صرحت كارول باتمان منذ زمن بعيد ، أن أفكار العقد الليبرالي حددت موافقة الزوجة على الخضوع لزوجها كشكل من أشكال “المساواة” ، لأن موافقتها استندت على الممارسة المفترضة لإرادتها الحرة الفردية. لا تزال مبادئ المساواة والتقدم المنصوص عليها في خطاب العلمانية تفتح المجال أمام النساء للمطالبة بنوع آخر من المساواة ، لا ينطوي على تبعية أو معاملة غير متكافئة. لذا ، في حين أن تنظيم الأديان من قبل الدول العلمانية باسم الحداثة يعتمد على مفاهيم عدم المساواة بين الجنسين ، فإن المثل العليا للديمقراطية والمساواة جعلت من الممكن أن يفكر النسويون بطريقة أخرى. وكما اقترحت في “المفارقات الوحيدة” التي يمكن تقديمها: الفرنسيات النسويات وحقوق الإنسان (1996) ، يمكن للمثل العالمية للحرية والمساواة أن تصبح الأساس لمطالبات من قبل المستبعدين من ممارسة تلك المثل العليا. يقرّ الجنس والعلمانية بهذا الاحتمال ، لكنه ليس تاريخًا للمطالبات بحقوق المرأة. بدلا من ذلك ، يتساءل عن السبب في أن المثل العليا المرتبطة بالدول القومية العلمانية الحديثة كان من الصعب جدا أن تمتد إلى النساء (وأضيف ، إلى غير البيض أيضا). ماذا عن “النوع الاجتماعي” يقاوم المساواة؟ كيف أملت مفاهيم العنصرية المتعلقة بنوع الجنس على العديد من أشكال عدم المساواة في السلطة؟ للإجابة على هذه الأسئلة ، أقترح (على إثر نظرية التحليل النفسي) أن اختلاف الجنس هو لغز يقاوم كل القرار النهائي و (يعمل مع كتابة المنظر السياسي الفرنسي ، كلود ليفورت) بأن الديمقراطية تطرح عدم التحديد وعدم اليقين في مجال التمثيل السياسي (الذي يجسد الأمة في الطريقة التي يجسدها الملك عليه؟). إن حل عدم انتظام الجنس والسياسة هو دستورهم المشترك: فتبلور اللامساواة السياسية مبرر بالرجوع إلى المتطلبات “غير الطبيعية” للجنس والنوع الاجتماعي التي استقرت من خلال هذه المراجع السياسية. لقد جعل التشابك الحاصل  بين الاثنين من التغيير صعبًا ، لكن مقاومة كل من السياسة والنوع الاجتماعي لتحقيق الاستقرار النهائي تعطيهم تاريخًا وتفتح أمامهم إمكانيات التغيير..

بتلر: قمت أيضا بدمج تاريخ النسوية في الولايات المتحدة في فصل العلمانية و الخطوات المتخذة لتحقيق المساواة بين الجنسين. كيف كان لك أن تعمل عبر القارات؟ هل تصف هذا العمل بأنه مقارن أو متصالب؟

جوان سكوت:لا أعتقد أن العمل مقارن ، بمعنى أني أبحث عن أوجه التشابه والاختلاف بين الدول. ومن المؤكد أنه ليس عبر الزمن لأن تركيزي على الفترة الحديثة (القرن الثامن عشر حتى الوقت الحاضر). بدلاً من ذلك ، أعتقد أنني أحاول النظر عبر عدد من التواريخ الوطنية المختلفة (وهناك اختلافات مهمة بينها) لعمليات عملية قد نسميها الحداثة في علاقتها بتوضيح الجنس.

بتلر:كيف تصف شعورك بالعلمانية التي تعمل بها في هذا الكتاب فيما يتعلق بعمل طلال أسد وصبا محمود؟ يبدو أن الكتاب يعمل بشكل مكثف مع أفكار محمود. هل يمكنك توضيح معناها بالنسبة لك؟

جوان سكوت:لقد تأثرت جدا بأسد ومحمود. أعتبر أن كتابي هذا رد على دعوة الأسد إلى اتباع نهج أنساب (جينيالوجي) للعلمانية. إصراره على أن العلمانية هي الخطاب الذي يعمل على ترسيخ معانيها هو أمر أساسي على ما أعتقد. وقد أثارت أعمال سابا إشكالية في المفاهيم العلمانية والنسوية للوكالة والتحرر ، مما يدل على القيمة العلمية والسياسية للنقد. دفعتني استكشافات وكالة النساء في الطوائف الدينية في القاهرة إلى التفكير بشكل مختلف عن ما هو مهم كآلية وتحرر. وعملها على السيادة الوطنية والديانات الأقلية في كتابها الأخير ، جلب منظوراً جديداً بالكامل عن الطرق التي حددتها القوى الاستعمارية في أشكال الحكم التي استمرت بعد ذلك في دول ما بعد الاستعمار. كان انتقاد أسد ومحمود للعلمانية كعملية تنظيمية بمثابة انفتاح هام بالنسبة لي للتفكير في تاريخه.

بتلر: يفترض العديد من العلماء في الدين الذين يعملون على العلمنة أنها عملية يتم فيها استبدال المعتقد الديني تدريجياً باعتقاد غير ديني. لقد جادل تشارلز تايلور وآخرون بأن القيم الدينية مستمرة في المجال العام وحتى أنها توفر موارد أخلاقية مهمة للتفكير العام – وهو موقف يشترك فيه هابرماس جزئياً. ويرى آخرون ، مثل أسد ومحمود ، أن العلمانية هي شكل من أشكال السلطة التي تأتي لتنظيم الحياة السياسية وتخصيص قيم تفاضلية لأديان مختلفة ، مع إعطاء أولوية واضحة للمسيحية. يبدو الإسلام دينًا يجب تعريفه وإدارته وجعله خاصًا. أتساءل كيف يتغير شكل هذه المناقشات بمجرد أن ننظر إلى وضع المرأة في الدين أو الهدف من تحقيق المساواة للمرأة؟

جوان سكوت: أنا هنا أتفق مع الأسد ومحمود: تنظيم الدين الذي تنطوي عليه العلمانية له علاقة كبيرة بالمسيحية. يتم الحفاظ عليها كنفوذ أخلاقي في دولة علمانية. لهذا السبب غالبًا ما أرسلت القوى الإمبريالية مبشرين لتحويل السكان الأصليين في المستعمرات. في الداخل ، أرادوا الإبقاء على التأثيرات الأخلاقية للمسيحية في المناهج التعليمية العلمانية. إن مسألة المرأة – أو لنقل الفرق بين الجنسين – تمكننا من رؤية كيف يتم تجنيس اللامساواة وكيف تصبح بعد ذلك الأساس للخطابات العلمانية. أنا أزعم في هذا الكتاب أن عدم المساواة بين الجنسين (العنصرية غير المتساوية بين الجنسين) تصبح مصفوفة لأوجه عدم المساواة الأخرى ، وهي طريقة لتبرير عدم التماثل في القوة على أنها طبيعية وبالتالي خارجة عن السيطرة البشرية..

 بتلر: يخشى الكثير من الذين يعرفون أنفسهم بالعلمانيين  من أن أي نقد للعلمانية سيقود إلى حقبة من القيم الدينية ، إن لم تكن أصولية دينية. كيف تتعامل مع القلق الذي يجلبه هؤلاء النقاد إلى هذا النقاش الفكري؟

 جوان سكوت: أعتقد أن هذا يأتي أولاً ، من ميل هؤلاء المثقفين إلى قبول القصة التحررية التي أخبرتها العلمانية عن نفسها ، ومعها ، الثنائية بين الدين والعلمانية – كما لو كان بإمكانك أن تملك واحدة دون الأخرى ، كما لو أن واحدا (الدين) يمكن أن يكون فقط تهديدًا للآخر (العلماني). يفترض أن القيم الدينية هي بالضرورة مناقضة للسياسة ، على الرغم من التاريخ الطويل لتأثير بعض أشكال التعبير الديني على حملات العدالة الاجتماعية. (حركة الحقوق المدنية الأمريكية كمثال مهم). بقبول الثنائي – الديني مقابل العلماني – يؤيد هؤلاء المفكرون طريقة تفكير تستثني العلمانية من أي فحص نقدي ، وفي الواقع ،  فانها تسمح باستمرار عدم المساواة للبقاء في مكانها لأنها تعتبر  النقيض للوعد العلماني بالتحرر والمساواة..

بتلر: أنا أتساءل ان كنت  ستخبرنا كيف تغيرت مقاربتك لكل من الجنس والعرق في هذا الكتاب الجديد. على سبيل المثال ، من الواضح أن العلمانيين حددوا أهدافاً نسوية على أنها لا تتوافق فقط مع العلمانية ، بل دعمت وأدركت فقط من خلال العلمانية. ومع ذلك ، فإنك تدل على أن التمييز بين العلمانية والدين (الذي تطلقه العلمانية نفسها) ، يخلق صورة مختلفة تمامًا. في الواقع ، إن خطابات العلمانية ، التي تُفهم كأساس لسلطة الدولة – إن لم تكن عملية للسيادة – تخلق فرصة لتحقيق التوازن بين معاني المؤنث والمذكر في أشكال هرمية مختلفة. إنك تكتب ، على سبيل المثال ، أن «الجنس والسياسة ليسا كيانين مؤسسين يعملا على الاتصال والتأثير في بعضهما بعضاً» ، ولكن في «عدم استقرار كل منهما» تستقر بشكل فعال من قبل أنظمة السلطة. تكتب ، «الأنظمة السياسية تستدعي ثباتية جنسانية مفترضة على عدم التماثل الشرعي للقوة» ، لكن عدم الاستقرار المزعج لكل مصطلح يهدد دائما بتعكير صفو السلطة. هل يمكن أن تخبرنا كيف يعمل هذا (أولا) من حيث القوة العلمانية و (ثانيا) التمييز الذي يحدث بين العلمانية وبين الدين؟ وهل يمكنك مساعدتنا على فهم الاختلاف الذي يحدث في مناقشتك لفهم أن الجنس دائمًا ما يكون عنصريًا؟

جوان سكوت: بطريقة ما ، فانك تطلبين مني إعادة كتابة كامل الكتاب ، الذي لا يمكننا فعله هنا ، على الرغم من أن المقتطف الذي يتم تقديمه مع هذه المقابلة يوضح بعض هذه النقاط. أعتقد أن أكثر الحجج أهمية في الكتاب هي تلك التي تذكرها – حول عدم الاستقرار في كلا الجنسين (اختلاف الجنس هو لغز غير قابل للحل) والسياسة الديمقراطية (لا توجد طريقة مؤكدة لتجسيد التجريد للأمة ، الفرد ، مواطن ، ممثل). في إطار الجهود المبذولة لتحقيق استقرار النظم غير المستقرة أو غير المحددة بطبيعتها ، تتم إحالة عدم التماثل في القوة إلى المفهوم المتجانس للجنس ، وفي هذه العملية تكون “حالات عدم اليقين” الخاصة بالاختلاف “طبيعية” على أنها طبيعية – فأي أشكال معيارية من المفترض أن يأخذها النوع الاجتماعي هي: هكذا أعلن غير قابل للتغيير. (في هذا الكتاب ، أذكر عالما اسكتلنديًا ، الذي احتج على حق المرأة في التصويت ، أعلن أن ما كان صحيحًا عن البدائية البدائية لا يمكن تغييره من خلال عمل البرلمان). يستخدم العرق لتوضيح النظام المعياري للجنس ، الذي ينسب إلى ” الآخرين ، “طرق غير طبيعية أو أقل تحضرا لأداء الفرق بين الجنسين. في الخطابات العلمانية التي تصور الدولة القومية الحديثة ، تم تعريف الوضع المتفوق للنساء “لدينا” (و “الأمة” لدينا) ضد وضعية أدنى من النساء “الخاصة بهم”. جاء هذا لتبرير البعثات الحضارية الاستعمارية ، واليوم يبرر التمييز ضد المسلمين في العديد من البلدان الغربية. إن أهمية الجدل حول الدستور المتبادل بين الجندر والسياسة ، تسمح لنا أيضًا بالتأصيل بين الجنسين ، لترى إسهامات المعنى إلى الاختلافات في الجنس كمحاولات ذات دوافع سياسية لحل مشكلات عدم اليقين لكل من الجنسين والسياسة ، أن نسأل كيف يستخدم الشخص الآخر لإثبات المعنى وإضفاء الشرعية على علاقات القوة. كما أنه يشير ، كما أشرت ، إلى الجانب الأدائي للجنس – ليس بقدر ما يتعلق بمواضيع فردية ، بل لأنه يتعلق بنظم النوع الاجتماعي..


أعلام:

جوديث بتلر: (مواليد. 24 فبراير 1956)، هي فيلسوفة أمريكية، لها إسهامات في مجالات الفلسفة النسوية، نظرية النوع والمثلية، الفلسفة السياسية، والأخلاق. وهي أستاذ في قسم الأدب المقارن والبلاغة في جامعة كاليفورنيا (بركلي). حصلت بتلر على دكتوراة الفلسفة من جامعة يل عام 1984، وكانت أطروحتها التي نشرت فيما بعد بعنوان موضوعات الرغبة: تأثيرات هگلي على فرنسا القرن العشرين. في أواخر الثمانينات تقلدت بتلر عدد من المناصب، وكان لها اسهامات في تأثيرات ما بعد البنيوية في النظرية النسوية الغربية حول تحديد ماهية “المصطلحات الافتراضية” للنسوية..

جوان والاش سكوت: من مواليد 1941, مؤرخة و أستاذة جامعية أمريكية ولدت في بروكلين و هي عضوة الاكاديمية الامريكية للفنون و العلوم.

الهوامش:

طلال محمد أسد: (1932-) متخصص في علم الإنسان وأنثروبولوجيا الدين والثقافة وله إسهامات مهمة عديدة في الدراسات المتعلقة بما بعد الاستعمار، و المسيحية والإسلام والدراسات الدينية الأخرى وله جهود في دراسة العلمانية من خلال علم الإنسان.

صبا محمود: (1961-2018) أستاذة مساعدة في قسم الأنتثروبولوجيا الاجتماعية الثقافية في جامعة بيركلي في الولايات المتحدة عرفت بكتابها “سياسة التقوى” والذي كان أطروحتها للدكتوراة في الجامعة..

لها العديد من الإسهامات والدراسات في مجال العلمانية والفكر النسوي مابعد البنيوي والأنثروبولوجيا النسوية.

error: